Verifiche delle SRP-CS

Discussioni relative all'iter CE previsto dalle direttive di prodotto, in particolare dalla Direttiva Macchine 2006/42/CE e D.Lgs. 17/2010

Moderatore: Ugo Fonzar

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gibbosky
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Verifiche delle SRP-CS

Messaggio da gibbosky » gio feb 07, 2019 5:58 pm

Ciao a tutti.
Come vi comportate quando siete chiamati a documentare un programma di verifiche sulle componenti del sistema di comando che fanno funzione di sicurezza?
Il più banale ad esempio, l'arresto di emergenza, ogni quanto lo verificate?
In giro vedo di tutto e di più e ad esempio in merito al più banale, ma di certo non importante, l'arresto di emergenza, con quale frequenza li verificate lungo le vostre linee?
La 13850 non mi pare indichi nulla, vi rimettete ai dati di affidabilità del fabbricante ed alla categoria del dispositivo?
Ho sentito di gente che li fa verificare ogni cambio turno, che per carità non sarebbe male, ho sentito altri che li verificano ogni sei mesi ! :shock:

Esiste normativa specifica che indica la frequenza con cui controllare?

Ritengo che facendo calcoli affidabilistici di ognuna delle SRP-CS sulla base dei dati di fabbrica, si possa trovare un criterio a buon senso, ma una cosa un filo più semplice a mio avviso deve esistere.

Ciao a tutti.

Grazie
Gibbosky

Lino
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Re: Verifiche delle SRP-CS

Messaggio da Lino » sab feb 09, 2019 2:53 pm

Provo a rispondere anche se non ho le vostre competenze.
Per quanto riguarda il fungo di emergenza si fanno delle ipotesi di funzionamento,(le variabili sono molte: numero di funghi, tipo di linea, esperienza della produzione della linea, etc..), l'importante che ci sia un criterio e che ve ne sia traccia.

Tagliando corto, su linee di lavorazione tendo a considerare (facendo riferimento anche ad esempi trovati in giro):
- funghi di emergenza indipendenti (mai azionati contemporaneamente)
- Nop=300-350/anno (1 volta al giorno per intenderci, e questo indicato nelle istruzioni per l'uso della macchina; chiaro che se lavori su più turni il discorso può cambiare).
Poi con questa frequenza, i funghi dei costruttori hanno dei dati tali che MTTFD supera i 1000 anni e T10D i 100anni..

Che io sappia, non esiste una normativa specifica.

gibbosky
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Re: Verifiche delle SRP-CS

Messaggio da gibbosky » mar feb 12, 2019 4:02 pm

Ciao Lino,
grazie del tuo parere, cercherò di capire intanto se hanno dati relativi al MTTF dei pulsanti di emergenza.

L'assenza di una norma armonizzata che indica come comportarsi la trovo strana, ma secondo me la risposta si trova incrociando, dati affidabilistici forniti dal costruttore del componente che fa SRP-CS, 13849-1 e buon senso.

Grazie

Gibbosky

Ugo Fonzar
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Re: Verifiche delle SRP-CS

Messaggio da Ugo Fonzar » sab feb 16, 2019 8:04 am

Una norma come la SAE JA1012 (di applicazione “automotive”) suggerisce che le ispezioni siano realizzate basandosi sul valore del MTBF (Mean Time Between Failures) della funzione
(poi magari ce ne sono altre)

In base alla disponibilità desiderata del sistema del SRP/CS (“availability we require for the protective function”) si determina l’intervallo di manutenzione, letteralmente “intervallo di ricerca del guasto” (“failure-finding interval”) quale valore percentuale del MTBF – tempo medio tra du guasti (Mean Time Between Failures).
La disponibilità misura l’attitudine di un’entità ad essere in grado di svolgere una funzione richiesta in determinate condizioni ad un dato istante, o durante un dato intervallo di tempo.
ing. Ugo Fonzar - Aquileia (UD)
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Re: Verifiche delle SRP-CS

Messaggio da gibbosky » mer feb 20, 2019 5:24 pm

Ciao Ugo,
la definizione di disponibilità la vedo molto ma molto simile a quella dell'affidabilità, che vado a memoria è R(t) = 1 - F(t) ...ossia la probabilità di trovare un componente in un certo intervallo di tempo in grado di svolgere la funzione per cui era stato progettato e realizzato.
In base alla disponibilità desiderata del sistema del SRP/CS (“availability we require for the protective function”) si determina l’intervallo di manutenzione, letteralmente “intervallo di ricerca del guasto” (“failure-finding interval”) quale valore percentuale del MTBF – tempo medio tra du guasti (Mean Time Between Failures).
Comunque come avevo supposto nel discorrere con Lino durante il post, per scegliere gli intervalli di prova di un componente che è SRP/CS e fa parte di una SRP/CS sicuramente non si può fare altro che attingere ai dati affidabilistici.
Della serie, se il costruttore mi dice che ho una elevata probabilità di rottura del dispositivo dopo 10.000 utilizzi e lo utilizzo una volta al giorno teoricamente potrei stare 10000 giorni senza controllarlo... o comunque se lo provo una volta l'anno sto ampiamente tranquillo, in quanto manco sfioro lontanamente il numero di richieste di disponibilità che si avvicianano a quelle rischiose.

Quello che non comprendo è il perché il MTBF... ma sono arrugginito.
Il MTBF non entra in gioco quando si parla di componenti riparabili?

Grazie Ugo

Ciao

Gibbosky

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Re: Verifiche delle SRP-CS

Messaggio da Ugo Fonzar » mer feb 20, 2019 9:28 pm

si ma la norma parla di MTBF, poi tu lo assimili al MTTF che è poco distante...
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Re: Verifiche delle SRP-CS

Messaggio da gibbosky » gio feb 21, 2019 8:52 am

Ciao Ugo,
grazie mille... poco distante... vero il MTTF, ma molto ...molto più semplice del MTBF 8)

Grazie come sempre.

Gibbosky

SerafinoF
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Re: Verifiche delle SRP-CS

Messaggio da SerafinoF » gio feb 21, 2019 6:17 pm

Cari i miei

schiacciare il fungo di emergenza è un pezzo del tutto....
se fosse un doppio canale, siete certi che entrambi i canali funzionino premendo la "testa di fungo"? Anche no...
Oppure, sapete se uno dei due contattori di comando del motore è incollato e ne funziona uno solo? Anche no....

Quindi la domanda è: voi state provando IL PULSANTE oppure il CIRCUITO?

Il pulsante puoi schiacciarlo anche ogni 2 ore tanto ha una vita spaziale.
Ma il resto della compagnia?

Ed abbiamo parlato del più fesso dei circuiti...

Overspeeed?
Overtravel?
Tempo di risposta di una barriera immateriale?

Sul manuale macchina avete le procedure di controllo (domanda a risposta nota)?
Vi siete fatti le procedure di controllo?

Quando preparate le procedure vedrete che, anche se non lo volete, vi salta fuori l'intervallo di controllo.

gibbosky
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Re: Verifiche delle SRP-CS

Messaggio da gibbosky » lun feb 25, 2019 8:01 pm

Ciao Serafino,
schiacciare il fungo di emergenza è un pezzo del tutto....
se fosse un doppio canale, siete certi che entrambi i canali funzionino premendo la "testa di fungo"? Anche no...
Oppure, sapete se uno dei due contattori di comando del motore è incollato e ne funziona uno solo? Anche no....
Tutto sacrosanto.
Quindi la domanda è: voi state provando IL PULSANTE oppure il CIRCUITO?
Bella domanda, secondo me se si prova il pulsante e basta (magari recependo vedendo che il segnale arriva correttamente al PLC) si è ad un terzo dell'opera... ma è pur vero che in determinati contesti non è possibile testare il circuito con le frequenze che sento in giro (tipo ogni turno). Scherziamo? Ci sono produzioni, penso alla chimica dove ruolo importante lo svolgono gli estrusori e comunque la temperatura è cruciale... in cui non puoi arrestare nulla.
Sul manuale macchina avete le procedure di controllo (domanda a risposta nota)?
Vi siete fatti le procedure di controllo?
Ne ho viste... ma senza assolutamente rispondere ad alcun criterio di alcun genere, tantomeno costruito su dati oggettivi affidabilistici (ci cui non so da voi, ma da me è argomento oscuro al 99,99 % degli addetti ai lavori).
Quando preparate le procedure vedrete che, anche se non lo volete, vi salta fuori l'intervallo di controllo.
Ecco... sulla base di cosa affermi questa cosa miracolosa ? :mrgreen:

Ciao e grazie.

Gibbosky

SerafinoF
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Re: Verifiche delle SRP-CS

Messaggio da SerafinoF » mar feb 26, 2019 2:38 pm

Per provare ogni singolo circuito di sicurezza di tutta la macchina ci impieghi diciamo 30minuti a circuito (forse di più ma facciamo media).
Se ho tre circuiti 1,5ore
Posso permettermi un fermo macchina di 1,5 ore ogni mese? NI
Posso permettermelo durante le fermate per manutenzione ordinaria? SI.
Fatta la stima facile.

gibbosky
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Re: Verifiche delle SRP-CS

Messaggio da gibbosky » ven mar 08, 2019 9:21 am

Lapalissiano.

:wink:

Grazie per il ragionamento.

Gibbosky

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