Rischio chimico IRRILEVANTE

Riguarda la sicurezza e l'igiene sul lavoro

Moderatore: Ugo Fonzar

Dharma
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Re: Rischio chimico IRRILEVANTE

Messaggio da Dharma » lun gen 21, 2019 9:38 am

Buongiorno di nuovo, Ursamaior!
Quindi la "popolazione non professionalmente esposta", in mancanza di dati pubblici/ufficiali, è un insieme di dati ricavati campionando (secondo norme tecniche, standard ecc.) l'aria all'esterno dell'area dove avvengono le lavorazioni di cui stiamo valutando il rischio chimico?

Scusa se insisto e se sto inoltrandomi sempre di più nel fuori tema, ma sto cercando di spostare anni di archivi dalla voce "c@@@@e pazzesche" e ora le cose stanno assumendo una prospettiva diversa :mrgreen:.

ursamaior
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Re: Rischio chimico IRRILEVANTE

Messaggio da ursamaior » mar gen 22, 2019 9:21 pm

Prima di pensare che non valga la pena continuare la discussione con te, vorrei capire meglio quale siano le tue perplessità.
Non vorrei che mi facessi domande, preferirei che fossi tu a spiegare a me.
Dai, non tenerti dentro nulla

Dharma
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Re: Rischio chimico IRRILEVANTE

Messaggio da Dharma » mar gen 22, 2019 11:08 pm

Mi benedica padre perché ho peccato :mrgreen: .
Immagino ti riferisca alla seconda parte del mio ultimo messaggio: la questione "popolazione non prof.esp." mi è sempre sembrata una formula linguisticamente efficace,(ab)usata ma di scarso contenuto&significato, unicamente per mancanza di spiegazioni convincenti. Niente di personale.
Però la domanda resta.

ursamaior
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Re: Rischio chimico IRRILEVANTE

Messaggio da ursamaior » mer gen 23, 2019 7:35 am

Mi sto riferendo al tuo atteggiamento generale. Se non capisci a cosa mi riferisco, hai un problema.

Essendo costretti a fare valutazioni di rischio in condizioni di incertezza e ignoranza, molte volte si fanno assunzioni di buon senso.
L'ho già detto con riferimento a 1/10 TLV.
Quello della popolazione professionalmente non esposta è un'altra di questa. E sì, in effetti intendevo semplicemente il valore del medesimo agente chimico in un ambiente nel quale non è prevista un'esposizione professionale del medesimo.
-Misura il CO nella tua officina
-Misura il CO in un ambiente esterno lontano almeno 50 m da una strada nel medesimo agglomerato urbano.
-Confronta i due valori e verifica se si trovano nel medesimo ordine di grandezza.
La logica l'ho già enunciata, mentre non ho ben capito le tue perplessità (non intendo quelle ovvie rispetto alla scientificità ortodossa del processo, ma quelle che ti lasciano intendere che un approccio di questo tipo è talmente errato da non dover essere preso in considerazione, quando l'alternativa è semplicemente il nulla, a meno di considerare conservativamente esposto chiunque)

Dharma
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Re: Rischio chimico IRRILEVANTE

Messaggio da Dharma » mer gen 23, 2019 10:51 am

Sicuro che "Se non capisci a cosa mi riferisco, hai un problema.", seppur riferito al mio atteggiamento generale (che non fa parte della discussione), sia la cosa migliore da dire, dopo che ho fatto solo interventi il cui merito è unicamente "Come si valuta la popolazione non professionalmente esposta?" e da ultimo -proprio per spiegare le mie perplessità nei confronti di tale non metodo- ho scritto
Dharma ha scritto:... la questione "popolazione non prof.esp." mi è sempre sembrata una formula linguisticamente efficace,(ab)usata ma di scarso contenuto&significato, unicamente per mancanza di spiegazioni convincenti. Niente di personale.
?

E il "niente di personale" non è per caso, poiché molto spesso estendiamo ai nostri corpi fisici le nostre opinioni e convinzioni, con tutte le implicazioni confusionali ed estetiche di affezione, attaccamento e strenua difesa della loro integrità.
Grazie comunque per le risposte.

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Re: Rischio chimico IRRILEVANTE

Messaggio da ursamaior » mer gen 23, 2019 11:56 am

Possiamo pure chiudere qui la questione sull'atteggiamento.
Invece, continuo a chiedermi (così non faccio a te la domanda) cosa sia la parte "non convincente" del ragionamento e quale il suo impatto sugli esiti di una valutazione.
Guarda che io sono sempre alla ricerca di ragionamenti che possano rimettere in discussione le mie idee e tu mi pari uno intelligente.

Ricominciamo daccapo se ti va :)
Ciao sono ursamaior, tu come ti chiami?

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Re: Rischio chimico IRRILEVANTE

Messaggio da Ugo Fonzar » mer gen 23, 2019 12:04 pm

ursamaior = costellazione stellare con errore grammaticale
Dharma = "Dovere", "Legge", "Legge cosmica", "Legge Naturale", "il modo in cui le cose sono" "Religione" (da wikipedia)

siete due pezzi grossi e vi capite di sicuro ;)
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Re: Rischio chimico IRRILEVANTE

Messaggio da Dharma » gio gen 24, 2019 12:48 pm

Massimiliano, piacere.
A questo punto non credo sia una questione di messa in discussione di idee, ma di concezione dell'esistenza (lavorativa, quantomeno): la mia è più conservativa - o insicura, o autotutelante, vedi tu- e pur concordando assolutamente con la massima generalista: "Usa la coscienza del buon genitore A di famiglia e risolverai la metà dei tuoi problemi !", mi manca l'altro 50% di scienza che stavo cercando di capire dove trovare, proprio per calarla dall'etereità delle dichiarazioni robbose alla dura realtà quotidiana. Premetto che a me l'artigianato applicato al d.lgs.81/08&co. piace un sacco, perché trasforma una cosa da automi in una cosa umana. Potrei quindi pure apprezzare il metodo ursamaior per la valutazione della pop.non esp.prof. (dalla prossima volta la chiamo pnep :mrgreen:) e di fidarmi delle sue rassicurazioni "tranquillo che se l'esposizione c'è/non c'è la vedrai" ma, per come sono fatto io, voglio avere comunque un occhio di riguardo a chi tale metodo non lo conosce e dovrebbe poi valutarlo in caso di contestazioni o rogne; non fosse altro che, limitandosi alla meccanica lettura, nel suddetto decreto sono definite norme tecniche, buone prassi e linee guida. Ma il metodo ursamaior non c'è (e se devo essere pedante, non ho ancora capito bene in cosa consiste: se è una norma tecnica, una parte di essa, un insieme di parti di esse, una linea guida, una tua procedura ...). Poi magari il tuo metodo è frutto di anni di esperienza, confronto con magistrati, tecnici e chi più ne ha ne metta, ma confermerebbe ulteriormente la sua non replicabilità e la sua non applicabilità generale.
Poi magari mi dici "E 'sti ca**i!" e, a ruoli invertiti, lo direi pure io.

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Re: Rischio chimico IRRILEVANTE

Messaggio da ursamaior » gio gen 24, 2019 2:30 pm

Andrea.
A mio avviso, è una questione di ordini di grandezza.
Innanzitutto la norma non fornisce linee guida o norme tecniche su come effettuare la valutazione né come interpretare il rischio irrilevante. Abbiamo indicazioni su come effettuare le misure, quello sì; marcatori biologici su come monitorare l'esposizione, anche. Ma poi la cosa finisce lì, ferme restando i parametri di cui la norma ti chiede di tenere conto. Cosa farne poi di quei parametri, la norma non lo dice.
E di conseguenza, il valutatore fa delle assunzioni ragionevoli nel cercare di definire perchè l'esposizione è irrilevante (ché sono tutti bravi a dire che c'è).
Partiamo innanzitutto dalla tua affermazione secondo la quale l'esposizione di PNEP non coincide con l'esposizione agli inquinanti presenti nell'ambiente esterno.
Questo invece è, per me, l'assunto di partenza. Ritengo che rimuovendo i fattori di esposizione professionale da una popolazione, ciò che rimane è l'esposizione ai fattori ambientali. Mi aspetto sostanzialmente un'esposizione di fondo coincidente con l'inquinamento ambientale.
Ciò detto, le tecniche di misura sono quelle definite dalle norme tecniche o buone prassi. Laddove la misura nell'ambiente di lavoro sia nel medesimo ordine di grandezza di quella misurata nell'ambiente esterno, sulla base della mia assunzione, il rischio è irrilevante.

Il manuale per la valutazione del rischio chimico e cancerogeno dell'SNPA e INAIL del 2017, cita espressamente alla definizione di lavoratore esposto ad agenti cancerogeni (per il quale non esiste il concetto di irrilevante, dunque a maggior ragione): «Lavoratore esposto a valore di ACM superiore a quello della popolazione generale; per le sostanze per le quali non è stato stabilito un valore di riferimento si può affermare che si ha esposizione quando esse siano rintracciabili nell’ambiente in presenza di una lavorazione che specificamente le utilizza/produce e in concentrazioni plausibilmente ad essa riconducibili. Lavoratore potenzialmente esposto ad ACM: lavoratore esposto a valori di ACM superiori a quello della popolazione generale, solo per eventi imprevedibili e non sistematici.».

In tutto questo, il punto è che, in tutta evidenza, parliamo di agenti chimici ubiquitari che, per ragione di salute pubblica sono normalmente bassi. E questo intendo con "tranquillo che se l'esposizione c'è/non c'è la vedrai".
Il benzene e gli IPA sono presenti normalmente nell'aria. Non iscrivo sul registro degli esposti dei lavoratori solo perchè ho trovato concentrazioni di benzene in un'officina meccanica con dispositivi di captazione dei gas di scarico.
E sì, la prova l'ho fatta e, conoscendo molto bene le condizioni dell'officina e sapendo che il motore non è mai acceso senza l'aspiratore e che, per di più lavorano soprattutto su veicoli ibridi (che dunque a bassi regimi azionano solo la parte elettrica), ho avuto conferma che la concentrazione all'interno (lavorano con il portale aperto specie d'estate) era proprio quella esterna

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Re: Rischio chimico IRRILEVANTE

Messaggio da Dharma » mar gen 29, 2019 10:07 pm

Grazie per la risposta (a proposito di pignoleria: non ho mai affermato che l'esposizione di PNEP non coincide con l'esposizione agli inquinanti presenti nell'ambiente esterno :mrgreen: ).
Ho dovuto rifletterci un po' su. Alcuni dubbi mi restano e riguardano il fatto che lavorare in un "circondario" che ha concentrazione di agenti ubiquitari dello stesso ordine di grandezza di quegli agenti sul luogo di lavoro, a me non farebbe automaticamente scattare l'irrilevanza o la non iscrizione nel registro degli esposti. Dici "Ritengo che rimuovendo i fattori di esposizione professionale da una popolazione, ciò che rimane è l'esposizione ai fattori ambientali. Mi aspetto sostanzialmente un'esposizione di fondo coincidente con l'inquinamento ambientale.". Vero, però questo inquinamento ambientale può anche essere molto alto; o, all'opposto, così basso da far diventare "rilevante" ciò che -a parità di condizioni lavorative- con un altro contorno non lo sarebbe stato. In sostanza: a chi si lascia il cerino in mano? Al datore di lavoro, gravandolo di tutele che non gli competerebbero o al lavoratore, per la sfortuna di lavorare in un ambiente circostante troppo inquinato? E' questo il mio dubbio (ma come noterai dopo, è sopratutto teorico-filosofico). Ovviamente tutto questo può essere mitigato dalla competenza del tecnico che valuta le condizioni al contorno -si spera- col granello di sale.
Comunque alla fine ammetto che la perfezione delle chiacchiere è nemica del bene e dopo tanto scrivere dovrei vedere un caso reale e su quello lavorare.

Ugo Fonzar
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Re: Rischio chimico IRRILEVANTE

Messaggio da Ugo Fonzar » mer gen 30, 2019 12:22 am

super :)
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Re: Rischio chimico IRRILEVANTE

Messaggio da michele.borsaro » mar feb 05, 2019 11:56 am

Bene,

ho animato un bel dibattito sull'argomento, che ho letto con attenzione. Ringrazio tutti per il loro contributo e vorrei a questo punto dire nuovamente la mia. Partiamo però da ciò che nessuno ha negato:

non esiste la definizione di rischio chimico "irrilevante"

detto ciò, e parlando di quei casi in cui si è bel al di sotto del TLV-TWA per sostanze non cancerogene, vorrei esporre il mio punto di vista.
Le norme/leggi possono esprimere PRESCRIZIONI, DIVIETI, RACCOMANDAZIONI tutto ciò che non rientra in questa casistica è semplicemente ignorato dalla norma!
Mancando una definizione di IRRILEVANTE nessuno può dire che la mia opinione valga meno di quella di un collega, sempre ovviamente applicando il buon senso!
Quindi nessuno può dirmi che la sua opinione valga più della mia, sono solo punti di vista diversi dovuti a sensibilità diverse. In ogni caso, e lo dico con una nota di polemica, un buon RSPP non può, per tutelarsi e "pararsi il sedere", mettersi sempre nelle condizioni di "massima" (e quindi irrealizzabile) "sicurezza" dicendo sempre "NO", "NO ancora non va bene", "NO ci vogliono sempre i DPI", "NO con 9 volte sotto il TLV ancora bisogna indossare i DPI" perché alla fine, se nessuno fa quello che dici e dopo 10 anni nessuno si è mai ammalato, se gli IBE sono sempre bassissimi, ecc..... forse non serviva fare quello che dicevi essere così fondamentale. Semplicemente i fatti ti smentiscono e la tua credibilità (giustamente) va a zero.... Le "Cassandre" hanno molta credibilità (all'inizio) poi, un po' alla volta, tutto torna a posto.
Sono troppo cattivo? spero di no!! :D :D

Un saluto a tutti!!!

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