Interfaccia... la mitologia del vocabolo!

Discussioni relative all'iter CE previsto dalle direttive di prodotto, in particolare dalla Direttiva Macchine 2006/42/CE e D.Lgs. 17/2010

Moderatore: Ugo Fonzar

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gibbosky
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Interfaccia... la mitologia del vocabolo!

Messaggio da gibbosky » gio gen 24, 2019 7:41 am

Buongiorno a tutti,
nel mio breve lasso di tempo (se paragonato al vostro) nel quale ho approcciato al pianeta macchine (inteso come direttiva) ho potuto riscontrare che il 98% delle richieste di consulenza da parte degli imprenditori (utilizzatori finali) riguarda la marcatura CE ai sensi della DM delle loro linee produttive. (insiemi).
Questo è ovvio in quanto la maggior parte dei fabbricanti di macchine o quasi macchine si fanno la documentazione e gli studi relativi alla propria marcatura CE in casa.

Da sempre quindi ricorre in ogni dove roboante, sulla bocca di chiunque, la famigerata parola magica INTERFACCIA.

Quando sei di fronte ad una linea (insieme) ti devi preoccupare solo ed esclusivamente dei famigerati "rischi all'interfaccia tra le unità costitutive dell'insieme".

Interfaccia, si, è lei la parolina magica che ci assilla quando siamo di fronte ad una linea.
Giustamente della macchina A e dalla Macchina B (posto che siano macchine) io non devo minimamente curarmi (a meno di vizi palesi), ad esempio non devo preoccuparmi del loro sistema di comando, non devo preoccuparmi dell'adeguatezza dei loro ripari... non deve fregarmene nulla e non ne rispondo affatto.

Diverso è però se l'accadimento è legato a vizi che si sono manifestati all' interfaccia tra A e B e sono ca**i amari nel caso in cui non li avevi previsti e non avevi preso le adeguate misure di protezione.

Ora, le linee guida (a meno che non mi sfugga qualcosa) anche loro si prodigano in ogni dove nel tirare in ballo la mitologica interfaccia , ma senza dirci in effetti una beata cippa in merito.

Purtroppo, a meno di una poca attenta lettura da parte del sottoscritto, anche le famigerate 12100 e 14121 poco (nulla) ci dicono della mitologica e non fanno esempio concreti tal quali a quelli che ad esempio fanno nelle loro appendici. Si riferiscono semper e solo ad esempi di situazioni legate a singole macchine!

Io non vi nascondo una cosa, spesso sono in difficoltà nel comprendere cosa chiedermi, cosa guardare, quali sono le criticità maggiori delle quali devo preoccuparmi quando sono di fronte alla famigerata e mitologica INTERFACCIA.

Credetemi... ho avuto modo di constatare (non con gioia da mal comune mezzo gaudio) che questa condizione di nebbia in merito non è propria solo del sottoscritto.

Tanta roba lo so... ma è frutto dello sconforto continuo di ogni volta che riapproccio alla DM.

Saluti

Gibbosky

Ugo Fonzar
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Re: Interfaccia... la mitologia del vocabolo!

Messaggio da Ugo Fonzar » ven gen 25, 2019 6:16 am

non capisco come si possa lavorare sconfortati riguardo a un argomento tecnico
... sulle persone capirei ... ;)

comunque sia
l'interfaccia si trova così
1- prendi una linea con più macchine
2- separa le macchine fisicamente una dalle altre (anche in senso figurato)
3- vedi cosa le collega tra di loro (fisicamente e non) e spruzzagli sopra uno spray rosso
4- le cose pitturate di rosso sono l'interfaccia

:)
ing. Ugo Fonzar - Aquileia (UD)
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gibbosky
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Re: Interfaccia... la mitologia del vocabolo!

Messaggio da gibbosky » ven gen 25, 2019 7:24 am

Ciao Ugo,
diciamo che lo sconforto mi viene da una serie di cose concatenate che si inanellano, su tutte la vastità dell'argomento, i costi da sostenere in termini di tempo per studiare (ancora a 50 anni) e la totale incomprensione del committente... che solitamente preferisce che gli accrocca là per una linea complessa (molto complessa) 10 fogli di valutazione dove elenca i RES dall'1.1 all'1.7 e sotto i quali dice applicato, rispettato perchè ...(due cazzate) o non applicato (stop).

Questa cosa mi disarma, perché questi escono con costi incredibilmente bassi...

L'altra cosa che mi disarma (ma questo in genere è comune in tutti gli ambiti di SSL) è la necessaria competenza multidisciplina (almeno ad un livello che va oltre l'infarinatura).
Questo l'ho sperimentato anche con le molte perizie Industria 4.0 che ho giurato in questi due anni, soprattutto in quest'ultimo dove sono stato come dire (più maturo).

Tutto questo un po' mi disarma... e penso a quei miei colleghi che fatturano molto, ma molto più di me servendo a raffica i copia incolla di procedure standardizzate a parrucchieri, negozi di scarpe, eccetera (hanno avuto ragione loro... forse).

Detto ciò e tornando a bomba, la tua idea di interfaccia è ovviamente anche la mia, diciamo che il post era un po' autoironico, tuttavia non scherzo quando a volte mi disarmo di. fronte alla fatidica frase "valutare i rischi all'interfaccia".

Ti faccio un esempio concreto, così magari oltre a me, qualcuno che ha lo stesso mio disarmo può trarre vantaggio dai tuoi consigli.

Un ribaltatore, semplicemente un tavolo con due forche che azionate da un cilindro pneumatico si alzano di qualche grado, è stato interposto tra una pressa-rotoli (macchina semplicissima formata da due pistoni sx e dx anche loro azionati pneumaticamente e un piano dove si ferma il rotolo con i tappi che devono essere pressati) ed un piano ribaltante identico.
In sostanza da un piano inclinato arriva al piano della pressa il rotolo, viene pressato e uscito dalla pressa va sul piano ribaltante di nuovo inserimento, questo a mezzo del cilindro si alza per permettere al roto di continuare la sua corsa, arriva all'altro piano ribaltante che fa lo stesso per consentire al rotolo di arrivare sulla linea nastri che lo invia allo stoccaggio per la spedizione.
Ora è sempre la stessa storia, si inserisce (non so bene se una macchina o una quasi macchina in quanto che ha realizzato il piano ribaltante non ha fornito nulla in merito) questa unità costitutiva in una linea esistente.
E' stato messo di fatto per colmare un buco, perché prima c'erano al suo posto due addetti che imballavano il rullo con la carta (imballaggio ora fatto automaticamente altrove).
La fatica frase ... si devono determinare i rischi alle interfacce che si generano con la nuova introduzione, che palesemente sono due:

1) Pressa rotoli - Piano Ribaltante 1
2) Piano ribaltante 1 - Piano Ribaltante 2

Ora, posto che il PR1 (oggetto tirato in causa) è separato sia fisicamente che elettricamente che come bus di campo dalla pressa rotoli e lo stesso dal PR2, utilizzando il tuo criterio (che condivido in pieno) su queste due famigerate interfacce, se prendo un aerografo e spruzzo il rosso, mi rimane una sottile linea rossa sul pavimento.

Quali RES valuto su questa interfaccia?
In fase di ordinaria conduzione della linea, è tutto recintato e interbloccato, nessuno è esposto a nessuna zona pericolosa, in fase di manutenzione sulle interfacce ... ma francamente dubito che possano esserci rischi ulteriori rispetto a quelli introdotti dal piano ribaltante che derivano dalle interfacce... (che ripeto in questo caso essere una sottile linea rossa sul pavimento) ... oppure mi sfugge qualcosa... a si potrei applicare tutti gli altri RES legati a pericoli derivanti da luogo di lavoro ... rumore... polvere... eccetera... ma per quelli già esiste una valutazione e a mio avviso ridonderebbe.

Comunque grazie Ugo.

Si ...tuttavia per ora resta lo sconforto.

Gibbosky
Capisci la mia perplessità quando sento riempirsi tutti la bocca di questa mitologica parola?

Ugo Fonzar
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Re: Interfaccia... la mitologia del vocabolo!

Messaggio da Ugo Fonzar » ven gen 25, 2019 7:50 am

una cosa è il mercato a cui ti riferisci
e una cosa è la parte tecnica

per il mercato ti consiglio di seguire Montemagno su YouTube che ti spiega un po' di cose di businnes

per la parte tecnica: aver a che fare con i macchinari e la sicurezza in generale è una cosa sofisticata - molti "colleghi" in giro (e lo sto scoprendo anche ultimamente) hanno un livello di preparazione imbarazzante - non dar bada a loro, ma studia e passa
ing. Ugo Fonzar - Aquileia (UD)
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Re: Interfaccia... la mitologia del vocabolo!

Messaggio da gibbosky » ven gen 25, 2019 8:20 am

Ciao Ugo,
per la parte tecnica: aver a che fare con i macchinari e la sicurezza in generale è una cosa sofisticata - molti "colleghi" in giro (e lo sto scoprendo anche ultimamente) hanno un livello di preparazione imbarazzante - non dar bada a loro, ma studia e passa
Si, lo sto sperimentando con casi pratici, che mi sono sempre stati sottoposti a cose fatte.
Studiando ormai da diverso tempo, mi accorgo dell'approssimazione e della sommarietà, ma mi domando di chi è la colpa.

Sono davvero muniti di preparazione imbarazzante o invero i committenti li costringono strozzandoli a fornire consulenza imbarazzante?

Lo so...da qui non se ne esce...

P.S.

Ti sono piaciute le interfacce che ho evidenziato ?
Le sottili linee rosse ?

La mia idea in merito all'inserimento... e su come integrare la preesistente documentazione con le valutazioni dei rischi sulle nuove interfacce è la seguente:

1) rimando la valutazione alle suddette interfacce relative alla valutazione precedente in quanto nulla sposta (per quasi tutto... almeno relativamente ai RES generici...illuminazione, rumore, incendio escplosione ecc.).

2) valuto nello specifico alcuni RES che potrebbero essere necessari rispetto a nuovi pericol, soffermandomi ad esempio mi soffermerei sull 1.6 e su come mentre si manutiene la parte di linea all'interfaccia. (Peraltro per la modalità operativa di linea si ha esposizione solo in fase di manutenzione ordinaria e non).

Questa è la mia idea dettata dal culmine del mio buon senso....ahaha

Ciao Ugo e grazie come sempre.

Gibbosky

SerafinoF
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Re: Interfaccia... la mitologia del vocabolo!

Messaggio da SerafinoF » ven gen 25, 2019 3:22 pm

LINEE GUIDA DIRECTIVE MACCHINE
PUNTO 38
[...] the design details of the interfaces (e.g. guards, linking conveyers, hoppers, feeders and electronic interface devices) between the items.

Se spruzzi di rosso un segnale radio, secondo me vernici solo pavimento, muro soffitto....
:D

Sinottico, Diagramma di funzionamento, Guida ai Modi di Marcia Arresto Grafchet (Grafchart) sono un buon modo di lavorare.

gibbosky
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Re: Interfaccia... la mitologia del vocabolo!

Messaggio da gibbosky » sab gen 26, 2019 5:43 pm

Ciao Serafino,
purtroppo sto lavorando a ritroso, ti è mai capitato ?
Esiste una marcatura di un insieme che è stato marcato con la visione di una persona che non sono io.
A mio avviso è stato buttato nel calderone insieme di tutto, anche unità (a prescindere siano esse macchine o quasi macchine) che probabilmente davano luogo ad una soluzione di continuità dell'insieme, ma non posso stravolgere quello che è stato... su ordine del committente.
Devo ... come dire... smussare... riassettare... riordinare... rivalutare... ma in questi termini, non è affatto semplice... o meglio semplice ho capito che questo giochetto non lo è mai, ma se parti che la logica te l'ha impostata un altro con cui per ovvie ragioni non puoi interagire...allora sono ca**i.

Grazie comunque.

Gibbosky

SerafinoF
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Re: Interfaccia... la mitologia del vocabolo!

Messaggio da SerafinoF » lun gen 28, 2019 5:59 pm

Ho capito il giusto
Dal mio punto di vista, in estrema sintesi

1- se hai capito come funziona puoi risalire con buona approssimazione al comportamento e quindi hai vari formalismi

2- se non hai capito come funziona fai casino.

Risalire al come funziona a ritroso non è semplice e non è economico, ma ad un certo punto ci dovrà essere un cristiano che si mette li, con l'animo in pace, e ricostruisce.

gibbosky
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Re: Interfaccia... la mitologia del vocabolo!

Messaggio da gibbosky » mar gen 29, 2019 8:05 am

Ciao Serafino,
Risalire al come funziona a ritroso non è semplice e non è economico, ma ad un certo punto ci dovrà essere un cristiano che si mette li, con l'animo in pace, e ricostruisce.
Per farlo occorrebbe coinvolgere risorse che hanno vissuto la marcatura della linea con colui che li ha supportati nel farla all'epoca (2012), per quanto concerne il sistema di comando significherebbe coinvolgere un progettista elettrico e quello di automazione.

Ribattere il tutto con loro nell'ottica di sanare quello che c'è da sanare e soprattutto a mio avviso di frazionare un insieme vasto... troppo vasto che ritengo a tratti perda anche i requisiti di insieme.

Costi che non si accolleranno mai.

Grazie Serafino.

P.S.

Parliamo del centro Italia Serafino... non so se ci hai mai lavorato, ma credo che voi siate abituati con altra economia.

SerafinoF
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Re: Interfaccia... la mitologia del vocabolo!

Messaggio da SerafinoF » gio feb 21, 2019 5:56 pm

Se si ferma perché nessuno ha idea di come funziona costa di più.

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Re: Interfaccia... la mitologia del vocabolo!

Messaggio da gibbosky » lun feb 25, 2019 8:05 pm

Ciao Serafino.
Se si ferma perché nessuno ha idea di come funziona costa di più.
Io ho detto loro che hanno la sovrapposizione di due pericoli, praticamente nella stessa zona pericolosa (spannometricamente).
Il sistema di comando attualmente protegge da un pericolo quando l'addetto entra nella zona pericolosa, ma non protegge dall'altro.
Mi hanno riferito che a questo punto ci pensano loro a sanare la cosa.

Ciao

Gibbosky

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