guida CEI 31-35

Qui si discute del rischio di esplosione e dei prodotti in costruzione "antideflagrante"

Moderatore: Ugo Fonzar

Gigio
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Re: guida CEI 31-35

Messaggio da Gigio » ven nov 09, 2018 9:19 am

Quoto Marzio…..
Per le "sciocchezze" come le definizioni delle sorgenti emissione che possono essere considerate sicure mi sento tranquillo a continuare a citare la 31-35....diverso utilizzare formule per la determinazione delle estensioni che non sono più cogenti.
Tne a sto giro ha un po' esagerato a mio parere

Paolo
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Re: guida CEI 31-35

Messaggio da Paolo » ven nov 09, 2018 10:17 am

Buongiorno, cercherò di essere il più obiettivo possibile :)

La domanda che pongo (a cui seguirà una risposta) è: perché il CEI non commercializza più suoi prodotti sulla classificazione dei luoghi con pericolo di esplosione ?.
La Norma CEI EN 60079-10-1 seconda edizione ha sostanzialmente modificato l’approccio alla classificazione dei luoghi con pericolo di esplosione per la presenza di introducendo nuovi strumenti, metodi e tecniche completamente diversi rispetto alla versione precedente.
Nella Norma è stato inserito il paragrafo 4.4 sulle competenze del personale.
Sono stati cambiati/modificati/inseriti alcuni paragrafi (riporto solo un estratto sintetico) per la parte Normativa (regola d’arte – 186 del 1968) molto importanti:

1) 3. 5 - ventilation and dilution;
2) 3.5.2 - dilution;

n) 6.3 - Forms of release
n+1) 6.4 - Ventilation (or air movement) and dilution.
...

La parte informativa della Norma (che non fa parte della regola d’arte) è stata completamente riscritta ex novo (la possiamo considerare come una guida).

La guida CEI 31-35 (che non fa parte della regola d’arte – è un prodotto editoriale non una Norma) come noto è stata abrogata. Possiamo estrapolare da essa tutto quello che non è in contrasto con la Norma.

Fa parte delle competenze del classificatore (4.4) definire l’ambito di applicazione degli strumenti da utilizzare (Norme, guide, software, libri…).

Classificare utilizzando strumenti che fanno riferimento solo alla Guida CEI 31-35 (in cui tra le altre cose riporta il Vz) non è secondo me coerente con la filosofia utilizzata dalla CEI EN 60079-10-1 seconda edizione.

Un esempio può chiarire (rispondendo ad un quesito riportato nel forum): Nella norma CEI EN 60079-10-1 seconda edizione non è riportata la equazione per il calcolo della portata d’aria di ventilazione, dovuta alla spinta del vento, quando nell'ambiente è presente una sola apertura di ventilazione, che fare ?.

In tal caso si può far riferimento a “BS 5925:1991 for natural ventilation” – Crown copryright HMSO in cui sono riportate le stesse equazioni della Guida CEI 31-35 (la prima edizione della guida CEI 31-35 è del Gennaio 1999) :lol:
SpintaVento.png
SpintaVento.png (27.6 KiB) Visto 966 volte
A questo punto è opportuno utilizzare strumenti aggiornati (Norme, pubblicazioni, ebook, software ecc..) che sono al passo con la regola d’arte.

Articolo di TNE: non sono chiaramente d’accordo.

Responsabilità: l’applicazione integrale della Guida CEI 31-35 (anche prima del 13 Ottobre 2018) non esonera il Classificatore dalle proprie responsabilità, una Guida non è la regola d’arte, così come non sono regola d’arte gli allegati informativi delle Norme.

Paolo
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jhoexp
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Re: guida CEI 31-35

Messaggio da jhoexp » gio ott 10, 2019 5:16 pm

marzio ha scritto:
ven nov 09, 2018 8:26 am
Versione breve: quanto scritto è una solenne sciocchezza. Una solenne e grottesca sciocchezza che rischia di produrre danni enormi soprattutto alla luce dei differenti risultati di classificazione in relazione a specifici (e molto diffusi) scenari di emissione e dispersione.

La versione lunga della risposta mi riprometto di postarla appena riesco a trovare un minimo di tranquillità tra gli impegni.

Ciao

Marzio
Scusate arrivo con un anno di ritardo, da settembre 2018 non mettevo mano a delle classificazioni Atex.
Ho letto l'articolo di TNE e non posso che essere d'accordo con quanto dice Marzio, come credo molti altri....

La questione è stata ulteriormente dibattuta? In un anno non mi sembra che Carrescia abbia cambiato posizione e i software di TNE (che comunque erano un utile supporto, per quanto parziale, alla parte di calcolo) non sono stati aggiornati ai nuovi metodi di calcolo e al nuovo approccio che la 60079-10-1:2016 introduce e che mi sembra escludere la possibilità che vengano rilasciate altre guide in sostituzione della abrogata 31-35.

weareblind
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Re: guida CEI 31-35

Messaggio da weareblind » ven ott 11, 2019 6:46 am

Mia mail del 22 settembre
"Alla c.a. redazione Tuttonormel.
Nell'usare il software ATEX gas, mi sono accorto che lo stesso riporta la seguente dicitura.
"La presente classificazione delle zone con pericolo di esplosione è stata condotta in conformità alla norma CEI EN 60079-10-1 (2016) per quanto riguarda la parte normativa; per applicare in concreto i principi contenuti negli articoli della norma, sono state utilizzate le formule e le procedure operative previste nella Guida CEI 31-35, espressamente richiamata nel D.lvo 81/08, Allegato XLIX."
Solo che la CEI 31-35 è abrogata.
E difatti ritrovo dei concetti e delle definizioni non più esistenti. Vz (che non esiste più), LEL al posto di LFL, ecc. Non mi dilungo.
Domando quindi se sto eseguendo, come mi pare, dei calcoli con norme e formule abrogate, che inficiano il valore di quello che sto facendo."

Risposta di TNE del 23 settembre
"Gentile abbonato,
abbiamo inserito in atexgas la dicitura da lei riportata ben dopo l’abrogazione della guida cei 31-35.
1) veda il contenuto di tne 11/18 pag. 22
2) veda la nota 2. del suddetto articolo, per cui i contenuti della guida restano in vigore (non essendo in contrasto con la norma)
Resta dunque pienamente valido l’uso di atexgas (dlvo 81/01, all. XLIX e fogli di abrogazione della 31-35)
Con i migliori saluti."

Mia ulteriore risposta del 23 settembre
"Grazie della pronta risposta.
La nota 2 riporta, giustamente, l'applicabilità della guida CEI 31-35 abrogata ove non in contrasto con la CEI EN 60079-10-1
Vi chiedo quindi, cortesemente, se vi è contrasto in taluni utilizzi. Nello specifico, per un mio caso in applicazione oggi, nel dimensionamento aree pericolose per linee metano industriali (valvole, flange, simili). Come segnalavo nella mail, il software determina il volume pericoloso Vz, che non esiste più (primo esempio volante che mi viene in mente).
Quindi: l'attuale utilizzo, per il fine sopra citato di dimensionamento aree pericolose per linee adduzione gas metano, è in contrasto con la CEI EN 60079-10-1?"

Loro ulteriore risposta del 23 settembre
"Gentile abbonato,
l’unico aspetto in contrasto è l’utilizzo del sistema di rivelazione ai fini della riduzione dell’xm% (ed il software, pur avendolo, sconsiglia infatti di usarlo con apposito messaggio); per il resto non c’è nulla in contrasto, dunque può usare atexgas tranquillamente."
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Ugo Fonzar
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Re: guida CEI 31-35

Messaggio da Ugo Fonzar » ven ott 11, 2019 7:20 am

mi spiace molto della cosa
non ci sono tanti specialisti sw per atex in italia o esperti profondi del tema che hanno una mente sistematica
(anzi c'è uno che conosco e apprezzo molto)
e ci sarebbero posti di lavoro da creare con queste nicchie di specializzazione
ing. Ugo Fonzar - Aquileia (UD)
studioFonzar.com

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Re: guida CEI 31-35

Messaggio da jhoexp » ven ott 11, 2019 9:59 am

weareblind ha scritto:
ven ott 11, 2019 6:46 am
Mia mail del 22 settembre
"Alla c.a. redazione Tuttonormel.
CUT

Più o meno le stesse risposte alla mia telefonata di ieri, a seguito della quale mi hanno mandato il testo dell'articolo su Tuttonormel del novembre scorso.

A me sembra evidente che su diversi punti (ad esempio le emissioni di gas liquefatti per compressione, aerosol ecc...) ci sia contrasto tra gli allegati della nuova norma e la vecchia guida, quindi sarebbe opportuno applicare la norma più recente e in corso di validità.
Evidentemente, considerando gli allegati solo "informativi", ritengono non ci sia contrasto.

Nel caso di presenza di sistema di controllo dell'esplodibilità però anche loro sono costretti a rilevare il contrasto e quindi mi sembra automatico dover usare la nuova norma... o no? (sempre considerando la vecchia 31-35 come riferimento, ma i calcoli andranno fatti con la 60079-10-1:2016)

La questione è rilevante, anche perchè ci sono casi specifici, come le gasatrici, che sono abbastanza diffuse... e chi le produce dovrà aggiornarsi e cautelarsi, visto che in tutte le installazioni di questo tipo il controllo dell'esplodibilità è quasi parte integrale della macchina.

Paolo
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Re: guida CEI 31-35

Messaggio da Paolo » sab ott 12, 2019 9:22 am

Buongiorno jhoexp, il controllo della esplodibilità nell'atmosfera attraverso i rilevatori è stato ampiamente discusso nel forum:

viewtopic.php?f=9&t=1751&sid=148d261f82 ... 2aeea619a8

I rilevatori non declassificano la Zona pericolosa in modo diretto

Paolo

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