guida CEI 31-35

Qui si discute del rischio di esplosione e dei prodotti in costruzione "antideflagrante"

Moderatore: Ugo Fonzar

fla
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guida CEI 31-35

Messaggio da fla » mar set 18, 2018 7:53 am

Buongiorno a tutti,
una domanda... sapete se è in previsione l'uscita di una guida di applicazione della norma CEI 31-87:2016, in sostituzione della CEI 31-35:2012?
grazie

Ugo Fonzar
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Re: guida CEI 31-35

Messaggio da Ugo Fonzar » mar set 18, 2018 7:43 pm

non so
vediamo se passa un boss da qui
anche se penso che con la nuova CEI che entra in vigore tra poco, non so se faranno guide...
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marzio
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Re: guida CEI 31-35

Messaggio da marzio » dom set 23, 2018 6:03 am

La norma tecnica CEI EN 60079-10-1:2016 è la prima IEC 79-10 che si "autosostiene", diciamo così.

In essa vi sono sia le equazioni di emissione, sia nomogrammi che consentono di determinare l'eventuale estensione (o meno) della zona a rischio di esplosione sia, per finire, nomogrammi che permettono la stima dell'estensione della zona.
Insomma, è uno standard immediatamente applicabile una volta che si abbiano le equazioni di emissione, rinvenibili ampiamente in letteratura (es. TNO yellow book, crowl&louvar, ecc).
La CEI EN 60079-10-1:2016 è quindi immediatamente applicabile e fornisce, rispetto all'applicazione della CEI 31-35, risultati sorprendenti e molto più aderenti alla realtà fisica del fenomeno di rilascio e dispersione. Penso, in particolare, alle classificazioni dovute a pozze di infiammabili.
Quindi, prima conclusione, la CEI 31-35 NON SERVE per lavorare con la CEI EN 60079-10-1:2016.

Peraltro, a quanto mi consta, i lavori sulla CEI 31-35 sono molto indietro e certamente "se" verrà licenziata avverrà molto in là nel tempo, non entro ottobre 2018.

Che fare quindi? Lavorare con la CEI EN 60069-10-1:2016 cogente ed integrarla, per le parti specifiche, con la CEI 31-35:2012 ove queste non siano in contrasto con la norma tecnica.

Su come questo possa essere fatto uscirà qualcosa a brevissimo su ingegneri.info e un ebook più organico a gennaio 2019 con abbondanti esempi applicativi.

Ciao

Marzio
Ing. Marzio Marigo

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Re: guida CEI 31-35

Messaggio da Ugo Fonzar » lun set 24, 2018 12:48 pm

wow :) news in anteprima!
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fla
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Re: guida CEI 31-35

Messaggio da fla » lun set 24, 2018 1:51 pm

grazie per il chiarimento! :D
buon lavoro ragazzi

gipo
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Re: guida CEI 31-35

Messaggio da gipo » lun set 24, 2018 4:54 pm

Su quanto chiarito da Marzio ed alla luce della nuova 60079-10-1 2016, data la sostanziale diversità di concetto del metodo di calcolo, rispetto alla 79-10-1 2010, viene da chiedersi se le classificazioni delle zone rilasciate con quest'ultima debbano essere rifatte.

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Re: guida CEI 31-35

Messaggio da Ugo Fonzar » lun set 24, 2018 7:55 pm

è la classica domanda
(che hai fatto bene a fare)
a cui si risponde così al datore di lavoro

"è cambiato lo stato della tecnica
e ai sensi dell'art. 2087
del art. 18 co. 1 lett. z seconda parte
è opportuno valutare l'impatto delle nuove zone
e l'esperienza dice..." (quando abbiamo fatto un po' di esperienza potremmo dire, come successe qualche anno fa) che tot % le zone pericolose aumentano o diminuiscono...
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Re: guida CEI 31-35

Messaggio da Beppe » lun ott 01, 2018 1:39 pm

Questa storia che con la nuova norma non puoi avere zone inferiori al metro crea un problema piuttosto pesante.
Riclassificando tutti gli impianti secondo la nuova norma, potrebbe rendere necessario rifare tutti gli impianti, e come si giustifica al cliente il costo?
Un componente a 80cm da una sorgente di emissione, che con la vecchia norma creava una zona ATEX di 70cm, adesso andrebbe a finire in zona ATEX, vai a spiegarlo ad un cliente.

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Re: guida CEI 31-35

Messaggio da Ugo Fonzar » mar ott 02, 2018 3:11 am

infatti...

welcome Beppe!
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Tazio
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Re: guida CEI 31-35

Messaggio da Tazio » mer ott 03, 2018 11:05 am

Quesito: con l'entrata in vigore della 60079-10-1:2016 in sostituzione della 60079-10-1:2010 è possibile ancora fare riferimento agli esempi riportati nella CEI 31-35/A:2012 (che si riferisce appunto alla 600079-10-1:2010) per poter escludere a rischio esplosione luoghi specifici?
In particolare mi riferisco al rispetto delle condizioni riportate agli esempi GF-1 e GF-3 per poter considerare "ordinario" rispettivamente i luoghi di ricovero di autoveicoli e le centrali termiche

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Re: guida CEI 31-35

Messaggio da Ugo Fonzar » mer ott 03, 2018 11:15 am

secondo me non si possono usare gli esempi che usano i calcoli citando il Vz (ho detto la mia) ;)
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Re: guida CEI 31-35

Messaggio da Beppe » mer ott 03, 2018 12:44 pm

C'è anche un problema con i luoghi al chiuso, in particolare la valutazione della concentrazione di fondo. Con la guida CEI 31-35 il limite era il 50% del LEL per le SE di grado secondo e 25% del LEL per le SE di grado primo o continuo. Adesso il limite è del 25% per tutte le SE. Il risultato è che adesso dei luoghi classificati Zona 2 diventano Zona 1. Se forzo la mano per mantenerli Zona 2, l'estensione si riduce da 5m a 2m. Da un eccesso all'altro.

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Re: guida CEI 31-35

Messaggio da Tazio » mer ott 03, 2018 5:50 pm

concordo con Ugo per gli esempi che usano le formule...però mi sembra di ricordare che per le autorimesse basta accertate la presenza di una serie di comdiziomi per poter stabilire che l'autorimessa non è a rischio esplosione....in tal caso si può procedere in tal senso rifacendosi all'esempio?

marzio
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Re: guida CEI 31-35

Messaggio da marzio » mer ott 03, 2018 7:07 pm

A parte che un metro di classificazione è assunto come distanza minima di classificazione da “signore” norme tecniche, e non ci vedo nulla di male nell’adottare tale distanza come minimo di riferimento per una classificazione estesa.

L'errore è stato modificare le prescrizioni date in CEI EN 60079-10-1:2010 con una linea guida che è andata molto oltre ai limiti di batteria della norma tecnica. Se infatti si ha la pazienza di leggere gli esempi della 79-10 nell'edizione 1, le distanze minime di classificazione non sono mai inferiori ad 1 m.

Ci siamo quindi? La CEI EN 60079-10-1:2016 non sposta i limiti minimi a suo tempo forniti dalla prima edizione dello standard ed è ad essa congruente. Il problema è stato creato dalla linea guida 31-35 che non ha fissato distanze minime di classificazione e ha, al contempo, previsto volumi negligible molto limitati con risultato di:

a) classificare anche le emissioni da un accendino a GPL
b) prevedere per l’accendino distanze di classificazione di 5 cm

Come se ne esce?

Mi auguro che le linee guida siano pubblicate alla svelta (ma ho molti dubbi).

Direi questo, tuttavia. Il limite inferiore di 1 metro non è esplicitamente specificato. IP 15, per esempio, per rilasci di gas, non indicata un limite inferiore che invece si rinviene per altri scenari di classificazione.
Peraltro il fatto che i nomogrammi siano limitati ad 1 m inferiormente non si traduce, in automatico, nella specificazione delle distanza minima. Aggiungo che, ad osservarli bene tra loro, in ascissa, i nomogrammi possiedono scale differenti; non è però per questo che in questo asse dobbiamo limitare il Wg al massimo tra i due riferimenti.
Ritengo che tale indicazione nelle ordinate (1 m), nei nomogrammi, sia stato inserito per consentire, come già detto, una congruenza interna tra le due edizioni dello standard (2010 vs. 2016).
Il nuovo approccio della seconda edizione è infatti quantitativo e differente dalla prima edizione: esso è vincolato alla realtà del fenomeno fluidodinamico. La distanza pericolosa è quella che intercorre tra la sorgente di emissione e il punto nel quale la concentrazione di infiammabile raggiunge kLEL (con il k che non ha più il significato della precedente edizione e della linea guida 31-35 del 2012).

Peraltro l’allegato D, CEI EN 60079-10-1:2016 è “informativo” non è “normativo” (su questo, ai corsi, discuto per un po’).

Esiste nella norma, quindi, un valore minimo di distanza al di sotto del quale la distanza è NE e al di sopra no? Se leggiamo la Nota 1 all’art. 4.3 (normativa) si citano gli 0,1 mc che, nell’ipotesi di una sfera, si traducono in un raggio di, circa, 0,3 metri.

A chi classifica, quindi, l'assunzione di responsabilità, com'è giusto che sia. Se si ritiene, e si giustifica quantitativamente (magari assumendo coefficienti di sicurezza adeguati), che la distanza di classificazione di un rilascio a getto sia non superiore a 0,5 m, non vedo quale sia il problema.

Per quanto attiene al limite del 25% sul LEL, questo è relativo all'Xcrit e afferisce al campo lontano. E' quella che la linea guida CEI 31-35 indicava come condizione ex 2.2.n (kLEL/f) e nulla ha a che fare con il kLEL del campo vicino.

Beppe, non ci conosciamo, ma forse è opportuno leggere meglio la norma prima di trarre conclusioni.

Ciao

Marzio
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Paolo
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Re: guida CEI 31-35

Messaggio da Paolo » ven ott 12, 2018 3:31 pm

Aggiungo solo una piccola postilla: La norma IEC 60079-10-1 afferma: "The critical concentration with which the background concentration is compared is a proportion of the LFL (typically 25 %)..."

Quindi a discrezione del classificatore può essere assunto un valore diverso.

Questo è importante perché si lascia al classificatore (persona competente) definire il valore di k (cosi come altri parametri presenti nella norma).

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