Verifica esempi nuova norma

Qui si discute del rischio di esplosione e dei prodotti in costruzione "antideflagrante"

Moderatore: Ugo Fonzar

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maremotus
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Verifica esempi nuova norma

Messaggio da maremotus » mar mar 26, 2019 12:32 am

Buongiorno a tutti
sto realizzando un foglio excel utilizzando il caso studio (E.3) e sto diventando pazzo!

nel controllare gli esempi della norma spesso mi capita di trovare assunzioni "strane" quasi mai spiegate ed altre palesemente sbagliate
ad esempio in un ambiente chiuso (esempio 5) si assume la disponibilità buona, ma no si è detto che la disponibilità in ambienti chiusi ventilati naturalmente non è mai buona?

l'esempio E3 è fantastico! spiega 1/3 delle SE e di queste spiega la metà di quello che dovrebbe
per la determinazione dell'aerazione Qa, C, uw non ci sono grossi problemi, così come quando si tratta di calcolare wg e Qg.
per il grado di diluizione non dice il valore di f scelto, forse mi è sfuggito?
per verificare xb vado per tentativi e assumendo Q1 = Qa = 10.7 mc/s ricavo Q2 =10.71, ne consegue che f deve essere circa 1,05 (????) da cui ottengo 0.00181 Vol/Vol, cioè il 18.1%
ma il colpo di genio arriva qui
secondo la norma la zona prodotta a partire dalla apertura posta in alto è data da wg = uw L B rogas Xb.
non lo calcola, da direttamente il risultato, ma se lo fate voi scoprirete che è 1.09E-1 cioè MOLTO diverso da quello precedentemente calcolato con la B.4 (1.54E-2)
ma la norma, ed il buon senso, dicono che "Il risultato è lo stesso dell’equazione (B.4) che è conforme con la Legge di Conservazione della Massa".
Se, per assurdo, la wg prodotta dall'apertura fosse maggiore di quella prodotta dal foro di guasto la massa di gas si dovrebbe "riprodurre", cosa chiaramente impossibile.
Se poi si assume come vera questa nova portata wg, ottenuta con la formula proposta, la caratteristica di emissione determina una distanza pericolosa di quasi 8 metri!!!!!
Avete provato anche voi? ottenete anche voi lo stesso "strano" risultato?

edit
ho detto una fesseria sui fori di guasto, fate finta non abbia detto niente..

Grazie
Ultima modifica di maremotus il mar mar 26, 2019 8:37 pm, modificato 3 volte in totale.

Ugo Fonzar
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Re: Verifica esempi nuova norma

Messaggio da Ugo Fonzar » mar mar 26, 2019 3:26 am

sta per uscire il libro di marzio http://studiomarigo.it/blog/classificar ... -10-12016/ forse troviamo utili info qui

grazie
ing. Ugo Fonzar - Aquileia (UD)
studioFonzar.com

maremotus
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Re: Verifica esempi nuova norma

Messaggio da maremotus » mar mar 26, 2019 12:11 pm

lo so
non vedo l'ora che esca...

maremotus
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Re: Verifica esempi nuova norma

Messaggio da maremotus » mer mar 27, 2019 2:13 am

scusate se insisto
ma dell'esempio E.3 qualcuno ha capito che variabili ha utilizzato al punto 5.a di pag. 91??
nel dettaglio:
S = ?
Cd = 0.99 ?
K = 1 ?
Z = 0.9 ?
poi dice: "intervento a portata parziale"
ma che significa? perché?

qualcuno ci ha ragionato sopra?
insomma, una valvola di sicurezza, con questa benedetta norma, come si gestisce??

grazie

studio96
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Re: Verifica esempi nuova norma

Messaggio da studio96 » lun apr 01, 2019 10:20 pm

Oltre a quanto detto, ho un altro dubbio:

Dai grafici risulta sempre una distanza minima di 1 metro, mentre se prendo la formula generatrice della curva (che in realtà è quasi una retta ) e ci applico i coefficienti, mi risultano zone di una decina di cm.

Adesso, capisco il nostro GURU che dice 1 metro minimo, ma come mi approccio a un Cliente che vede un raccordo o una saracinesca e gli dico che deve stare con gli impianti a 1 metro di distanza, quando un anno fa gli dicevo di stare a 20 cm ?

Uso i grafici che mi impongono un raggio di 1 metro minimo o applico la formula ?

P.S. maremotus, mi contatti in PM?

maremotus
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Re: Verifica esempi nuova norma

Messaggio da maremotus » mar apr 02, 2019 9:23 am

Ho provato ad estendere le rette oltre i limiti (minore di 1 metro e per caratteristiche dell'emissione maggiori di 100) usando paint :lol:
ho anche ricavato l'equazione delle rette dal grafico per avere i valori "esatti"
Ma la questione fondamentale è: queste rette estese oltre i limiti riportati sul diagramma D1 sono affidabili?
IO NON LO SO e dalla norma non si capisce, almeno io non ho capito.
le rette rappresentano l'andamento della distanza in funzione della caratteristica di emissione che, per quello che ne sappiamo, potrebbe avere andamenti non più lineari al di fuori di quell'intervallo
dico io: non sarebbe stato più semplice dare la legge che lega la distanza pericolosa alla caratteristica di emissione invece che questo enigmatico ed approssimativo diagramma?

chi ha scritto la norma meriterebbe 6 mesi di galera!!

maremotus
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Re: Verifica esempi nuova norma

Messaggio da maremotus » mar apr 02, 2019 6:36 pm

ti ho risposto in PM
hai ricevuto la notifica?

maremotus
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Re: Verifica esempi nuova norma

Messaggio da maremotus » ven apr 12, 2019 10:20 pm

Ugo Fonzar ha scritto:
mar mar 26, 2019 3:26 am
sta per uscire il libro di marzio http://studiomarigo.it/blog/classificar ... -10-12016/ forse troviamo utili info qui

grazie
oggi pomeriggio, in preda alla disperazione, sono andato sul sito dell'Ipsoa

IL LIBRO C'E'!!!!

e l'ho preso subito

Simon
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Re: Verifica esempi nuova norma

Messaggio da Simon » mer mag 08, 2019 9:18 am

Buongiorno a tutti.

Ho preso anch'io il nuovo libro di Marigo.

Avete capito come si ottiene il numero di Froude e il valore J, perché a me non tornano i calcoli... :cry: ?

maremotus
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Re: Verifica esempi nuova norma

Messaggio da maremotus » mer mag 08, 2019 11:58 am

Anche io ho trovato delle difficoltà
devi fare attenzione a tutti i dati in ingresso altrimenti il risultato si discosta di molto ance per piccole differenze
ma sarebbe meglio verificarla dal libro piuttosto che dall'ebook

Gigio
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Re: Verifica esempi nuova norma

Messaggio da Gigio » mar mag 14, 2019 4:56 pm

Riprendo il discorso dell'"applicabilità" della nuova 60079-10-1.
Sto classificando una cabina remi e un CT con aperture di aerazione su pareti contrapposte......sono andato a vedere le formule della nuova normativa e mi trovo a dover valutare un paio di parametri (Cd e DeltaCp) per cui la norma rimanda a regolamenti di ventilazione o di costruzione (e fin qui posso anche riuscire ad arrivarci) e a una modellazione CFD per una "valutazione più affidabile del coefficiente di pressione" ( :shock: :shock: :shock: :shock:).
Voi come vi comportate?
Mi viene tanto voglia di usare le formule della vecchia norma anche se non posso!!!!! :twisted: :twisted:

Simon
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Re: Verifica esempi nuova norma

Messaggio da Simon » mar mag 14, 2019 10:26 pm

La formula C.2 indicata nella norma è uguale alla formula f.GC 3.2-3 indicata nella precedente Guida Tecnica CEI 31-35 a pag. 224 per 4 aperture a patto di sostituire A1+A2 con A1 e A3+A4 con A2.

Quindi userei, in mancanza di altro, gli stessi coefficienti :D che non sono in contrasto, tra l'altro, con la nuova 60079-10-1:2016.

Sapresti indicarmi qualche altra fonte dove posso trovare o ricavare questi benedetti coefficienti di scarico e di pressione (mi bastano anche per un semplice fabbricato industriale o un "gabbiotto" per deposito vernici :D ) ?

Sto cercando su Internet ma ancora non trovo nulla di preciso... poi la norma parla di un deltaCp: è forse la differenza tra il Cp a monte (controvento) e quello a valle (sottovento) ?
Allora forse sono i valori ricavabili dalla "CIRCOLARE 2 febbraio 2009 , n. 617 Istruzioni per l'applicazione delle «Nuove norme tecniche per le costruzioni» di cui al decreto ministeriale 14 gennaio 2008" al paragrafo C3.3.10 COEFFICIENTE DI FORMA (O AERODINAMICO) ?

maremotus
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Re: Verifica esempi nuova norma

Messaggio da maremotus » dom giu 16, 2019 6:47 pm

dopo tutto questo tempo qualcuno è riuscito a saltarci fuori?
io ancora no, ho trovato una scappatoia però

la nuova norma dice che:
"I regolamenti e le Norme potrebbero non applicarsi a situazioni specifiche, per esempio dove
a) la quantità dell’emissione è molto grande oppure molto piccola;
b) il progetto di un particolare impianto non risulta conforme con tutte la prescrizioni della
Norma nazionale appropriata o del regolamento industriale, appropriato; oppure
c) la ventilazione, l’uso di gas inerti, barriere di vapore o altri metodi sono utilizzati per
ridurre l’estensione del pericolo oppure la probabilità di formazione di un particolare luogo
pericoloso."

e poi fa un elenco di regolamenti e norme utilizzabili fra cui c'è l'abrogata CEI 31-35 e la sua guida

secondo me, se si ricade in una delle fattispecie elencate, si possono usare le vecchie norme
cosa ne pensate?
Grazie

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