Stare fuori norma UNI

Riguarda gli aspetti tecnici (impianti, resistenza al fuoco, reazione al fuoco, ecc.) della prevenzione incendi, compreso gli iter documentali

Moderatore: Ugo Fonzar

dpiiiicat
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Stare fuori norma UNI

Messaggio da dpiiiicat » gio nov 15, 2018 2:32 pm

Buon giorno a tutti,
ricordo ad un seminario un collega che raccontava come avesse progettato un impianto sprinkler seguendo pedissequamente la norma 12845 ma, per motivi lunghi qui da spiegare, si era staccato dal seguire per ragioni più che condivisibili su un aspetto. Ovviamente aveva giustificato tutto in lungo e in largo in relazione.
Che la norma UNI non sia legge non è una novità.
Quello che mi chiedo è: se fossi perfettamente consapevole di quello che faccio e riuscissi a dimostrare che è comunque a regola d'arte (ad esempio appellandomi a norme di altri paesi), non si potrebbe ragionare allo stesso modo in riferimento alle norme di esercizio e manutenzione?
Grazie in anticipo.

weareblind
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Re: Stare fuori norma UNI

Messaggio da weareblind » gio nov 15, 2018 7:08 pm

Certo, ma guarda che è proprio previsto.
Decreto Ministeriale 20 dicembre 2012
Regola tecnica di prevenzione incendi per gli impianti di protezione attiva contro l'incendio installati nelle attività soggette ai controlli di prevenzione incendi.

2.3 ESERCIZIO E MANUTENZIONE
L'esercizio e la manutenzione degli impianti oggetto del presente decreto devono essere effettuati secondo la regola dell'arte ed essere condotti in accordo alla regolamentazione vigente ed a quanto indicato nelle norme tecniche pertinenti e nel manuale d'uso e manutenzione dell'impianto.

3.1 DOCUMENTAZIONE DA PRESENTARE AI FINI DELLA VALUTAZIONE DEI PROGETTI
b) Impianti da realizzare secondo le norme pubblicate da organismi di standardizzazione internazionalmente riconosciuti nel settore antincendio:
la documentazione da presentare è quella di cui alla precedente lettera a), a firma di professionista antincendio.
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dpiiiicat
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Re: Stare fuori norma UNI

Messaggio da dpiiiicat » ven nov 16, 2018 8:32 am

Ciao blind, grazie della replica.

"2.3 ESERCIZIO E MANUTENZIONE
L'esercizio e la manutenzione degli impianti oggetto del presente decreto devono essere effettuati secondo la regola dell'arte ed essere condotti in accordo alla regolamentazione vigente ed a quanto indicato nelle norme tecniche pertinenti e nel manuale d'uso e manutenzione dell'impianto."

Se li faccio secondo le norme UNI sono sicuramente secondo la regola dell'arte. Ma se, consapevolmente e razionalmente, assumendomi l'onere della prova che sono secondo stato dell'arte, li volessi fare in modo diverso come fece il professionista che avevo citato nel primo messaggio?
E se li facessi secondo le norme pubblicate da organismi di standardizzazione internazionalmente riconosciuti?
Attenzione che faccio rifermento solo all'esercizio e alla manutenzione.

weareblind
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Re: Stare fuori norma UNI

Messaggio da weareblind » ven nov 16, 2018 7:15 pm

Se li fai secondo norme internazionalmente riconosciuti sono appunto alla regola dell'arte. Vale per la progettazione ma anche per la manutenzione.
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Re: Stare fuori norma UNI

Messaggio da dpiiiicat » lun nov 19, 2018 9:08 am

Se vale anche per la manutenzione si potrebbe pensare di non sostituire l'estinguente negli estintori secondo la norma tedesca. Sarebbe molto interessante dal punto di vista economico per i datori di lavoro. Solo per fare un esempio.
Che ne pensi?

weareblind
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Re: Stare fuori norma UNI

Messaggio da weareblind » lun nov 19, 2018 5:36 pm

Non sto capendo più nulla. E' uno sprinkler o sono estintori? E i tedeschi cosa c'entrano? In ogni caso, mai andare in Germania.
https://www.youtube.com/watch?v=knLgrMS9wxc
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Re: Stare fuori norma UNI

Messaggio da dpiiiicat » lun nov 19, 2018 6:00 pm

In realtà volevo fare un discorso molto generale sulle regole dell'arte. Avendo iniziato citando uno sprinkler ti ho fuorviato.
Mi chiedo: se non rispetto le norme UNI ma rispetto la regola dell'arte facendolo in modo consapevole e razionale, ad esempio basandomi su un'altra norma internazionalmente riconosciuta, non sono sanzionabile, corretto?

Cmq mai andare in Germania...

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Re: Stare fuori norma UNI

Messaggio da weareblind » lun nov 19, 2018 8:55 pm

- non sei sanzionabile in ogni caso;
- il problema si pone dopo un incidente, per eventuale nesso eziologico;
- se hai rispettato una norma tecnica internazionalmente riconosciuta sei comunque alla regola dell'arte. Nel settore antincendio, se in attività soggetta, ti è però richiesto di avere documenti sottoscritti anche da professionista antincendio;
- non puoi mischiare prestazioni da diverse regole tecniche. Non puoi progettare metà UNI e metà NFPA, per dire. Questo per garantire la prestazione, ottenibile solo con applicazione totale di una norma.
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Re: Stare fuori norma UNI

Messaggio da dpiiiicat » mar nov 20, 2018 8:04 am

Ok, vedo che la pensiamo uguale. Forse non sono completamente d'accordo sul secondo punto ma non importa.

Detto ciò, scendendo nell'ambito della manutenzione presidi antincendio, se uno la fa secondo un'altra norma internazionalmente riconosciuta non si può ritenere sanzionabile se non ho un nesso eziologico tra danno e manutenzione, concordi?

NdR: alcuni aspetti della manutenzione, come la scadenza semestrali, sono dettati dalla legge e non dalle norme UNI. Quindi su quelli non si può discutere.

weareblind
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Re: Stare fuori norma UNI

Messaggio da weareblind » mar nov 20, 2018 6:23 pm

Concorderei, ma vedrai pure il caso concreto. Se NFPA dice di non fare collaudo a 5 anni e UNI sì, per dire, che fai?
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Re: Stare fuori norma UNI

Messaggio da dpiiiicat » gio nov 22, 2018 8:34 am

Sì, completamente d'accordo con te.
Il caso concreto che ho in mente è quello della sostituzione dell'estinguente negli estintori. In altre nazioni europee non si fa, vi sono verifiche sperimentali delle permanenza nel tempo delle caratteristiche chimiche degli estinguenti e i produttori stessi si vantano della durata delle loro sostanze chimiche.
Potrei applicare la norma tedesca.

PS: Purtroppo non ho sotto mano le fonti. Dammi il beneficio dell'inventario.

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Re: Stare fuori norma UNI

Messaggio da andrea.ciresa » lun dic 17, 2018 3:25 pm

APPROFITTO DEL TOPIC PER AGGIUNGERE UN TREAD SUL TEMA UNI E PROGETTAZIONE IMPIANTO

sono nella condizione di dover decidere se e come implementare nell'impianto sprinkler degli inspector test, sulle linee di mandata dell'impianto, come da norma UNI EN 12845/09 art. 15.5.2. poichè la mia manutenzione mi segnala la necessità di una loro installazione, poichè è necessario completare l'impianto con tale presenza. il mio edificio risale al 2008.

come mi comporto? quali altre info sono necessarie per dare una risposta?
la relazione del progetto prevenzione incendi, la dichiarazione della UNI alla quale l'edificio e l'impianto faranno riferimento, etc.

grazie in partenza
Andrea

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Re: Stare fuori norma UNI

Messaggio da Ugo Fonzar » mar dic 18, 2018 2:55 pm

weareblind è il professionista adatto direi
ing. Ugo Fonzar - Aquileia (UD)
studioFonzar.com

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Re: Stare fuori norma UNI

Messaggio da weareblind » mar dic 18, 2018 7:21 pm

Uhm non ho capito bene la domanda.
1) Progetto di prevenzione incendi: no. Lì esprimo solo la necessità dell'impianto, non i dettagli.
2) Cosa è la "dichiarazione della UNI"?
3) Senza questa componente, è rispettata la dichiarazione di conformità alla 12845? Essa fu rilasciata o no?
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andrea.ciresa
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Re: Stare fuori norma UNI

Messaggio da andrea.ciresa » gio dic 20, 2018 2:31 pm

weareblind ha scritto:Uhm non ho capito bene la domanda.
1) Progetto di prevenzione incendi: no. Lì esprimo solo la necessità dell'impianto, non i dettagli.
2) Cosa è la "dichiarazione della UNI"?
3) Senza questa componente, è rispettata la dichiarazione di conformità alla 12845? Essa fu rilasciata o no?
Eccomi, allora:
1 - hai ragione, poco attento nella descrizione. Allora. Nella relazione tecnica allegata al Progetto Prevenzione Incendi (del CPI originale), il professionistà ha dichiarato che avrebbe seguito la UNI 9489 (relazione del 85, cpi del 2004), nella progettazione dell'impianto.
2 - vedi sopra
3 - la sua DiCo è in ottemperanza alla 9489.

spero di essere stato chiaro. ad ogni modo, ho approfondito in autonomia ed ho appurato che anche la 9489 prevede(va) gli inspector test, che non sono mai stati fatti. quindi li dovrò fare.

ciao e grazie

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