Pagina 2 di 4

Re: e la CNR10021:85?

Inviato: gio nov 06, 2008 9:44 am
da fbianchi
Gerod ha scritto:e che ne dite della CNR 10021:85 (Strutture di acciaio per apparecchi di sollevamento)?...
mi capita spesso che vari enti di controllo ci richiedano la verifica dello stato di conservazione delle gru con più di 10 anni, con riferimento alla 10011.
Ovviamente non si tratta della progettazione dell'apparecchio di sollevamento (che lavorando da così tanti anni è sicuramente progettato), quanto della verifica dei margini di sicurezza attuali, a fronte anche degli aspetti di affaticamento delle strutture (oltre a tutti gli altri fenomeni di danneggiamento).
In un modo indiretto quindi la 10011, la 10021 e molte altre norme ritirate sono considerate ancora valide e addirittura richieste, anche perchè sarebbe spesso impossibile applicare la nuova normativa a macchine così vecchie. Un protocollo accettato anche da varie asl (che purtroppo adesso non ho sottomano) integra i controlli specifici di queste macchine con le verifiche teoriche utilizzando queste norme vecchie.
Altro discorso potrebbe essere fatto nei confronti della progettazione, ma in assenza di norme specifiche (e quando ci sono mi sembrano in genere meno restrittive) non me la sento di non applicarle in quanto ritirate o vecchiette.
Ciao

Aggiunta dopo:
dato il campo specifico in cui opero (siderurgia), utilizzo spesso le norme AISE americane che forniscono i safety factors e combinano senza problemi di nessun genere gli stati limite con le tensioni ammissibili (cosa che fa inorridire i nostri strutturisti civili, oltre che far apparire del paleolitico gli eurocodici). Inoltre portano in appendice sempre uno o più esempi che semplificano le cose. A quanto mi risulta non sono CE, però voglio sfidare qualcuno a sostenere che non siano norme di buona tecnica (a parte che una circolare ENPI le considerava come tali).

Re: La UNI 10011 è ancora utilizzabile?

Inviato: gio nov 06, 2008 1:31 pm
da Ugo Fonzar
le norme AISE per me sono okeissimo
fine :)

Re: La UNI 10011 è ancora utilizzabile?

Inviato: gio nov 06, 2008 2:43 pm
da Gerod
le norme AISE
questa mi è nuova!
Ho subito controllato con google ma non ho trovato granchè.
Illuminami. Intendevi AISI?
:mrgreen:

Re: La UNI 10011 è ancora utilizzabile?

Inviato: ven nov 07, 2008 9:28 am
da fbianchi
AISE (Association of Iron and Steel Engineers) le trovi sotto www.aist.org.
Emette alcuni Tecnical Reports molto utili.

Re: La UNI 10011 è ancora utilizzabile?

Inviato: ven nov 07, 2008 1:51 pm
da Gerod
Bon, ho capito!
:?
Ciao

Re: La UNI 10011 è ancora utilizzabile?

Inviato: ven nov 07, 2008 10:36 pm
da Ugo Fonzar
qui non si finisce mai di imparare! :)

Re: La UNI 10011 è ancora utilizzabile?

Inviato: ven nov 07, 2008 10:51 pm
da Gerod
eh lo so'.
Siamo qui per imparare ;)

Re: La UNI 10011 è ancora utilizzabile?

Inviato: ven nov 07, 2008 10:59 pm
da Gerod
oltretutto il sito segnalato da fbianchi è molto interessante.
Grazie!

Re: La UNI 10011 è ancora utilizzabile?

Inviato: sab nov 08, 2008 12:01 am
da fbianchi
una vita lavorativa fa sono stato per un paio d'anni in ferrari, dove ho imparato alcune cose importanti.
La prima è che non è necessario essere americani o giapponesi per fare le cose per bene, ma se non trovi nulla di quello che ti serve da noi, cercala in USA
Poi il mio capo mi aveva fatto conoscere le AISE come riferimenti per la fabbricazione dell'acciaio.
Da lì, quando ho cominciato ad occuparmi di apparecchi di sollevamento pesanti l'approfondimento delle Aise è stata immediata.
Buonanotte

Re: La UNI 10011 è ancora utilizzabile?

Inviato: sab nov 08, 2008 12:13 am
da Gerod
Approfondirò!
casomai tu sarai il mio capo!!!! ;)
Notte

Re: La UNI 10011 è ancora utilizzabile?

Inviato: sab nov 08, 2008 12:16 am
da fbianchi
Gerod ha scritto:casomai tu sarai il mio capo!!!! ;)
spero di no, con tutte le maledizioni che gli ho mandato dopo che mi ha buttato fuori :twisted:

Re: La UNI 10011 è ancora utilizzabile?

Inviato: gio apr 16, 2009 10:12 am
da gasgas
Buongiorno a tutti, ho letto con attenzione i vari post attinenti l'oggetto e vorrei sottoporvi un problema sempre relativo all'uso delle 10011/88.

Il problema riguarda la manutenzione "obbligatoria" per le c.d. "torri faro".
Secondo quanto affermato da una notissima ditta italiana del settore (che ovviamente tira l'acqua al suo mulino e si è candidata ad affettuare l'intervento di ricollaudo), cito testalmente:

"secondo la Norma CNR UNI 10011/88, la Torrefaro, in quanto “costruzione di acciaio”, deve essere verificata allo scadere del 1° anno dall’installazione e riverificata al 10° anno;
· secondo la Direttiva Macchine 98/37/CEE, la “Torrefaro a Corona Mobile”, con particolare riguardo al Sistema di Movimentazione, è assimilata ad una macchina:
- l’Unità Elettrica è soggetta a certificazione secondo l’allegato IIA (“macchina”);
- Torre e Sistema sono soggetti a certificazione secondo l’allegato IIB (“assieme di macchine e componenti”) che pone la manutenzione a carico del Proprietario nel rispetto delle istruzioni del Costruttore."


Per quanto detto in questo thread sulle 10011, a vostro giudizio secondo voi quanto affermato da questa ditta corrisponde al vero?

Grazie in anticipo

ciao

Re: La UNI 10011 è ancora utilizzabile?

Inviato: gio apr 16, 2009 11:21 am
da Gerod
"secondo la Norma CNR UNI 10011/88, la Torrefaro, in quanto “costruzione di acciaio”, deve essere verificata allo scadere del 1° anno dall’installazione e riverificata al 10° anno;
Mi sa che bisogna vedere cosa dice il nuovo testo unico sulle costruzioni. Io non sono un esperto del testo unico suddetto ma mi pare che ci siano le indicazioni. Ad ogni modo è il costruttore che deve dire ogni quanto fare le manutenzioni/verifiche a mano che non sia previsto dalla legeg (vedi attrezzature di sollevamento con portata >200 kg)
Ripeto la UNI10011-88 è defunta ma la si usa ancora (al CNR la vendono!)
secondo la Direttiva Macchine 98/37/CEE, la “Torrefaro a Corona Mobile”, con particolare riguardo al Sistema di Movimentazione, è assimilata ad una macchina:
Intanto è 98/37/CE!!!
Poi se è macchina, lo è nel suo insieme, non con riferimento al particolare sistema di movimentazione (ci vorrebeb uno schema per capire come sia fatta)
- l’Unità Elettrica è soggetta a certificazione secondo l’allegato IIA (“macchina”);
che è l'unità elettrica? Il quadro elettrico? Se segue l'all. 2-a è una macchina (dichiarazione di conformità)
- Torre e Sistema sono soggetti a certificazione secondo l’allegato IIB (“assieme di macchine e componenti”) che pone la manutenzione a carico del Proprietario nel rispetto delle istruzioni del Costruttore."
qui non sono d'accordo. Se ho ben capito:
- torre sta da sola -> quindi dich. all. 2/b
- sistema sta da solo -> quindi dich. all. 2/b
- quando li metto assieme (assieme di macchine), chi li "assiema" deve dichiararle conformi alla direttiva 98/37/CE e scrivere la DdC secondo l'all. 2a perchè il sistema è una macchina. Chi ha installato dovrà seguire tutto l'iter CE.
La manutenzione è a carico del proprietario? si, se è scritto sul manuale. Ma se sul manuale scrivo che la manutenzione la deve fare un esperto, dovrò chiamare l'esperto. Ma questo lo deve dire il costruttore.

Rispondendo alla domanda finale, direi che bisogna verificare se ci sono dei termini di legge che regolamentano le costruzioni suddette (verifiche statiche).
Per quanto riguarda invece l'aspetto direttiva macchine mi sembra che sia stata fatta un pò di confusione!
Ciao

Re: La UNI 10011 è ancora utilizzabile?

Inviato: gio apr 16, 2009 3:43 pm
da gasgas
Gerod ha scritto:
"secondo la Norma CNR UNI 10011/88, la Torrefaro, in quanto “costruzione di acciaio”, deve essere verificata allo scadere del 1° anno dall’installazione e riverificata al 10° anno;
Mi sa che bisogna vedere cosa dice il nuovo testo unico sulle costruzioni. Io non sono un esperto del testo unico suddetto ma mi pare che ci siano le indicazioni. Ad ogni modo è il costruttore che deve dire ogni quanto fare le manutenzioni/verifiche a mano che non sia previsto dalla legeg (vedi attrezzature di sollevamento con portata >200 kg)
Ripeto la UNI10011-88 è defunta ma la si usa ancora (al CNR la vendono!)
secondo la Direttiva Macchine 98/37/CEE, la “Torrefaro a Corona Mobile”, con particolare riguardo al Sistema di Movimentazione, è assimilata ad una macchina:
Intanto è 98/37/CE!!!
Poi se è macchina, lo è nel suo insieme, non con riferimento al particolare sistema di movimentazione (ci vorrebeb uno schema per capire come sia fatta)
- l’Unità Elettrica è soggetta a certificazione secondo l’allegato IIA (“macchina”);
che è l'unità elettrica? Il quadro elettrico? Se segue l'all. 2-a è una macchina (dichiarazione di conformità)
- Torre e Sistema sono soggetti a certificazione secondo l’allegato IIB (“assieme di macchine e componenti”) che pone la manutenzione a carico del Proprietario nel rispetto delle istruzioni del Costruttore."
qui non sono d'accordo. Se ho ben capito:
- torre sta da sola -> quindi dich. all. 2/b
- sistema sta da solo -> quindi dich. all. 2/b
- quando li metto assieme (assieme di macchine), chi li "assiema" deve dichiararle conformi alla direttiva 98/37/CE e scrivere la DdC secondo l'all. 2a perchè il sistema è una macchina. Chi ha installato dovrà seguire tutto l'iter CE.
La manutenzione è a carico del proprietario? si, se è scritto sul manuale. Ma se sul manuale scrivo che la manutenzione la deve fare un esperto, dovrò chiamare l'esperto. Ma questo lo deve dire il costruttore.

Rispondendo alla domanda finale, direi che bisogna verificare se ci sono dei termini di legge che regolamentano le costruzioni suddette (verifiche statiche).
Per quanto riguarda invece l'aspetto direttiva macchine mi sembra che sia stata fatta un pò di confusione!
Ciao

Dunque innanzitutto grazie per risposta comunque esauriente e ricca di spunti di ... riflessione.

La torre faro è sostanzialmente un palo in acciaio (in genere di rilevante altezza, anche 40 m) con installati una serie di proiettori sulla sommità.

Una tipica voce di capitolato è la seguente:

"Fornitura e posa in opera di torre faro costituita da stelo conico poligonale a più tronchi zincato a caldo a forte spessore ed assemblato ad incastro. Compresa la fornitura e posa in opera della corona mobile porta proiettori completa degli organi meccanici ed elettrici di sommita', del sistema di guida antisbattimento e di freno paracadute nonché di tutti gli organi meccanici per la movimentazione della corona stessa con funi metalliche antigiro con coefficiente di sicurezza superiore a 10. Tutti gli organi elettrici e meccanici, comprese le apparecchiature di protezione e sezionamento, dovranno essere posti all'interno dello stelo, dotato di motoriduttore per la movimentazione della corona mobile, incorporato. Compreso il quadro di comando esterno in resina rinforzata, i cavi per il collegamento dei vari proiettori ed i cavi di alimentazione tra il quadro comando ed i proiettori."

Premesso come hai giustamente rilevato che bisogna vedere cosa dice il nuovo testo unico sulle costruzioni, mi chiedo come si possa invocare per l'obbligatorietà (di collaudi etc) una norma che non è cogente. O no?

Dalla descrizione che ho riportato, a tuo avviso, la classificazione di "macchina" è corretta o estrapolata tirandola per i capelli?

Grazie ancora

ciao

Re: La UNI 10011 è ancora utilizzabile?

Inviato: gio apr 16, 2009 4:16 pm
da Gerod
Beh, intanto la CNR10011 o UNI che sia è/era una norma volontaria. Quindi non è cogente, come lo sono tutte le norme (in generale).
Sulla classificazione di macchina / non macchina vorrei capire meglio (con un disegno, se puoi) che roba sia. Perchè, da quello che posso capire dal capitolato, direi che è macchina perchè loro forniscono tutto, anche la posa in opera. Quindi serve la DdC secondo l'all. II/A dela 98/37/CE.
Magari sentiamo altri pareri se arrivano.
Ciao