Autocostruzione macchine

Riguarda le macchine immesse sul mercato o messe in servizio pre-direttiva macchine (in Italia 21 settembre 1996) senza che abbiano subito modifiche extra straordinaria manutenzione o di tipo sostanziale

Moderatore: Ugo Fonzar

sismiko
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Autocostruzione macchine

Messaggio da sismiko » ven ago 01, 2008 1:32 pm

Ciao a tutti, sto raccogliendo informazioni x capire come e cosa fare per quanto riguarda delle macchine (non pericolose e quindi non nell'all. 4) autocostruite da un manutentore di una ditta meccanica, per uso interno alla ditta senza nessuna previsione di vendita.
Va marcata comunque CE oppure basta che ci siano i rischi valutati nella VdR secondo l'81/08 e basta?
Non riuscendo a stabilire la data di effettiva creazione (forse anteriore al settembre '96) si può ipotizzare di effettuare una semplice verifica di rispondenza all'ormai ex 547/55?
il motto della nonna: mejo mesa merda che tuta......

Gerod
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Re: Autocostruzione macchine

Messaggio da Gerod » ven ago 01, 2008 9:33 pm

Se sono antecedenti il DPR459/96 non rientrano nella direttiva macchine, ma devi dimostrare la data di costruzione, altrimenti uno potrebbe costruirsi una macchina adesso e dire che è del 1995!
Se sono post direttiva macchine sono, per definizione, immesse nel mercato come nuove e pertanto vanno dichiarate conformi alla direttiva suddetta. Non importa chi sia il costruttore, non interessa se sono ad uso interno ... a chi le usa deve essere garantita la sicurezza! non solo a chi le usa.
Pertanto post 1996 --> CE
pre 1996 non serve il CE
Saluti.
"La progettazione è un'alchimia di esperienze, prove, calcoli ed errori.
E' fondere insieme problemi di ingombri, resistenza, costi, sicurezza, efficienza e funzionalità in un'unica soluzione"

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Re: Autocostruzione macchine

Messaggio da Ugo Fonzar » sab ago 02, 2008 3:24 pm

quoto gerod

per determinare la data vedi quella dell'inserimento nei cespiti... se non c'è allora è nuova (= iter CE completo)
se è pre 21 settembre 1996 non serve sia CE ma deve rispondere oggi (a carico dell'utilizzatore datore di lavoro) all'allegato V del nuovo testo unico sulla sicurezza sul lavoro

salutoni
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Re: Autocostruzione macchine

Messaggio da Esselle » mar nov 25, 2008 9:07 am

Gerod ha scritto:Se sono antecedenti il DPR459/96 non rientrano nella direttiva macchine, ma devi dimostrare la data di costruzione, altrimenti uno potrebbe costruirsi una macchina adesso e dire che è del 1995!
Se sono post direttiva macchine sono, per definizione, immesse nel mercato come nuove e pertanto vanno dichiarate conformi alla direttiva suddetta. Non importa chi sia il costruttore, non interessa se sono ad uso interno ... a chi le usa deve essere garantita la sicurezza! non solo a chi le usa.
Pertanto post 1996 --> CE
pre 1996 non serve il CE
Saluti.
Buongiorno è il mio primo post, ho trovato questo forum "quasi" per caso e ne ho lette le tante interessanti discussioni.
Ora quoto Gerod (il quale mi ha già gentilmente aiutato in un altro lido...) perchè mi trovo anche io in questa situazione (per la prima volta), rendere conformi alle norme macchine autocostruite e per solo uso interno. La differenza con l'utente che ha aperto la discussione è che le macchine sono pericolose : tamburi che trascinano nastri, punzonatrici completamente aperte ecc ecc. Non si può per tutte stabilire l'anno di costruzione, ma sicuramente la maggioranza sono post 1996. Ne consegue che bisogna realizzare : manuale di uso e manutenzione, fascicolo tecnico, dichiarazione di conformità e ovviamente apportare tutte le modifiche necessarie per la sicurezza? Oppure è sufficente che si montino tutti gli accorgimenti per la sicurezza reti e varie con una scheda di utilizzazione a bordo macchina? A tal proposito ho letto la risposta dell' Ing. Fonzar in questa discussione : viewtopic.php?f=4&t=522 Pensate che nessuna di queste macchine ha a bordo una rete di protezione o una fotocellula...
Grazie per le risposte e complimenti per la disponibiltà che ho già visto grande.

Gerod
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Re: Autocostruzione macchine

Messaggio da Gerod » mar nov 25, 2008 9:59 pm

il quale mi ha già gentilmente aiutato in un altro lido...
adesso ho capito chi sei! ;)
ciao
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Re: Autocostruzione macchine

Messaggio da Ugo Fonzar » mer nov 26, 2008 3:42 am

Esselle ha scritto: Buongiorno è il mio primo post, ho trovato questo forum "quasi" per caso e ne ho lette le tante interessanti discussioni.
Ora quoto Gerod (il quale mi ha già gentilmente aiutato in un altro lido...) perchè mi trovo anche io in questa situazione (per la prima volta), rendere conformi alle norme macchine autocostruite e per solo uso interno. La differenza con l'utente che ha aperto la discussione è che le macchine sono pericolose : tamburi che trascinano nastri, punzonatrici completamente aperte ecc ecc. Non si può per tutte stabilire l'anno di costruzione, ma sicuramente la maggioranza sono post 1996. Ne consegue che bisogna realizzare : manuale di uso e manutenzione, fascicolo tecnico, dichiarazione di conformità e ovviamente apportare tutte le modifiche necessarie per la sicurezza? Oppure è sufficente che si montino tutti gli accorgimenti per la sicurezza reti e varie con una scheda di utilizzazione a bordo macchina? A tal proposito ho letto la risposta dell' Ing. Fonzar in questa discussione : viewtopic.php?f=4&t=522 Pensate che nessuna di queste macchine ha a bordo una rete di protezione o una fotocellula...
Grazie per le risposte e complimenti per la disponibiltà che ho già visto grande.
innanzitutto benvenuto :)

l'iter CE è da fare anche per uso interno
non sono sufficienti le protezioni ma anche l'iter a monte con manuale marcatura ftc ddc

il post da te segnalato non è proprio in linea con le cose da fare... ;)

salutoni
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Re: Autocostruzione macchine

Messaggio da Esselle » mer nov 26, 2008 8:35 am

Ugo Fonzar ha scritto:
innanzitutto benvenuto :)

l'iter CE è da fare anche per uso interno
non sono sufficienti le protezioni ma anche l'iter a monte con manuale marcatura ftc ddc

il post da te segnalato non è proprio in linea con le cose da fare... ;)

salutoni
Grazie e ben trovati a tutti!

In effetti un ragionamento logico portava anche me a ritenere necessaria tutta la trafila CE. Ho provato a trovare una soluzione diversa perchè ora il cliente difronte ad una spesa che si dimostrerà consistente, (sono 12 le macchine da mettere a norma e tutte completamente diverse tra loro), sicuramente opterà per lasciare le cose come stanno...
In ogni caso da parte mia non ci sarà la fornitura di un lavoro che non rispetti le regole.
Vi farò sapere.

Grazie ancora!

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Re: Autocostruzione macchine

Messaggio da Berretti » mer set 28, 2011 12:50 pm

Buongiorno,
nel seguente documento "Guida interpretativa nuova direttiva macchine" (http://www.cnabari.it/public/Guida%20In ... cchine.pdf)
si legge:
Tra le altre esclusioni si segnala:
...
le macchine in autocostruzione, la cui disciplina è adesso definita dalle disposizioni vigenti in materia di sicurezza del lavoro."


1)Quindi deduco che per le macchine autocostruite la direttiva macchine non è applicabile. Giusto ?
2) Con "disciplina definita dalle disposizioni vigenti in materia di sicurezza del lavoro" devo intendere il "Testo unico sulla salute e sicurezza sul lavoro" (D.Lgs 9 aprille 2008, n.81), giusto ?

Grazie per la collaborazione,
Enrico B.

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Re: Autocostruzione macchine

Messaggio da Gerod » mer set 28, 2011 1:17 pm

Quello che citi non è un documento ufficiale (la direttiva lo è, le linee guida pure).
Chi ha scritto che tra le esclusioni ci sono le "macchine in autocostruzione" dovrebbe prima spiegare cosa sono tali macchine.
Se intende macchine autocostruite forse non ha chiaro che si parla di immissione o messa in servizio.
Al commento 72 delle linee guida si dice che il fabbricante può essere chiunque, anche l'utilizzatore!

Mi sa che il CNA ha preso un granchio!

O lo abbiamo preso tutti noi e anche gli ON, l'ISPESL (ora INAIL) e tutti gli organi di controllo.
Mah
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Re: Autocostruzione macchine

Messaggio da Ugo Fonzar » mer set 28, 2011 1:27 pm

sono 15 anni che spiego (e che faccio leggere nella direttiva dove sta scritto in modo chiaro)
che le macchine autocostruite sono messe in servizio e non immesse sul mercato
e quindi iter CE sì

sono in buona compagnia (intendo dire molti altri colleghi)
e ogni tanto qualcuno viene fuori con quella leggenda metropolitana lì... lasciamola a credere agli enti di controllo... ma NOI DOBBIAMO SAPERE BENE!

PS: con il massimo rispetto per gli enti di controllo, eh? ;)
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Re: Autocostruzione macchine

Messaggio da weareblind » mer set 28, 2011 6:28 pm

Ciao a tutti, anche per me macchine autocostruite, sia pre, sia post 1996, non pericolose.
Sulle pre, Allegato V, e mi sembra chiaro.
Sulle post, discussi con Renato sulla possibilità di marcarle CE, analizzandone i rischi, ma senza preparare intero il fascicolo tecnico (più lungo, complesso e oneroso). Salvando capra e cavoli nella sostanza (non nella forma): la macchine è sicura al livello desiderato e marcata, e all'occorrenza a richiesta dell'OdV si farà il fascicolo. Che dite?
Aggiungo: poiché NON mi occupo di ciò, a vostro giudizio che prezzo potrebbe avere una consulenza del genere (mi serve per capire se chi sarà scelto centrerà il target).
Macchina post 1996 autocostruita, costituita da:
- cestello, diametro 1 m, altezza 1,3 m, caricato manualmente da tappi di vodka (diciamo massa 10 gr);
- da qui si diparte nastro trasportatore che solleva i tappi; angolazione 60°, lunghezza 3 metri, con bordi atti a non far cadere i tappi;
- in cima i tappi sono obbligati ad allinearsi in piedi, grazie al percorso;
- i tappi discendono lungo un percorso che porta ad uno spazio verticale tipo "forza 4"; cioè profondo come il tappo stesso, con una lastra di vetro davanti e dietro, largo 1 m e alto 1;
- i tappi scendono allineati lungo 20 file, riempiendo via via i vuoti;
- a questo punto, in basso al "forza 4", la fila allineata di tappi più in basso è spinta fuori tutta insieme e così si infila sui gancetti di un cilindro rimuovibile;
- il cilinro ruota di qualche grado, presentando la nuova fila di gancetti vuota; un'altra linea di tappi, caduti per gravità dopo la prima linea, si infila nei gancetti;
- e così via.
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Re: Autocostruzione macchine

Messaggio da Gerod » mer set 28, 2011 7:08 pm

Sulle post, discussi con Renato sulla possibilità di marcarle CE, analizzandone i rischi, ma senza preparare intero il fascicolo tecnico (più lungo, complesso e oneroso). Salvando capra e cavoli nella sostanza (non nella forma): la macchine è sicura al livello desiderato e marcata, e all'occorrenza a richiesta dell'OdV si farà il fascicolo. Che dite?
Non sono d'accordo: l'iter CE è ben identificato nella direttiva macchine e pertanto non è che posso fare un FTC semplificato.
Magari non avrò i disegni meccanici perché la macchina se la son saldata e costruita senza un progetto ma tutto il resto deve esserci (si chiedono pure i disegni se vogliamo essere pignoli).
Aggiungo: poiché NON mi occupo di ciò, a vostro giudizio che prezzo potrebbe avere una consulenza del genere (mi serve per capire se chi sarà scelto centrerà il target).
si vince qualche cosa oltre all'ordine? :mrgreen:
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Re: Autocostruzione macchine

Messaggio da Ugo Fonzar » mer set 28, 2011 7:37 pm

weareblind
quanto vale la macchina e quanto rischiosa è?
stimo per ftc con vdr e manuale 6000 euro + iva (l'ho sparata)
con esclusi misure e progettazione in genere

PS: l'OdV chieda quel che vuole, magari anche una wodka a testa, ma la legge è chiara, quindi iter CE se post 21.09.96 anche per macchine autocostruite ;)
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Re: Autocostruzione macchine

Messaggio da weareblind » mer set 28, 2011 8:44 pm

Ciao a tutti, forse mi sono espresso male. Concordo che ci voglia tutto, infatti dicevo che chiudiamo la sostanza (la macchina è ragionevolmente sicura, post analisi) ma non la forma. Ma tant'è; non mi sento di dare torto al DdL, il budget di spesa c'è ed egli NON desidera usarlo per saturare la forma.
La macchina non è per nulla pericolosa; il carico avviene svuotato un cartone nel cestello, lontani da qualsiasi organo, poi la macchina fa tutto da sè, quando ha riempito tutti i ganci del cilindro portante si ferma e tu estrai il cilindro. Quanto vale è una domanda senza risposta... è autocostruita. Se dovessi sparare, sparerei 15.000/20.000 euro.
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Re: Autocostruzione macchine

Messaggio da Ugo Fonzar » mer set 28, 2011 9:15 pm

allora il mio preventivo è eccessivo... ovviamente dipende...
grazie weare :)
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