Aritonfa sull'allegato V D.lgs.81/08

Riguarda le macchine immesse sul mercato o messe in servizio pre-direttiva macchine (in Italia 21 settembre 1996) senza che abbiano subito modifiche extra straordinaria manutenzione o di tipo sostanziale

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renato
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Aritonfa sull'allegato V D.lgs.81/08

Messaggio da renato » gio mag 26, 2016 7:18 am

Vorrei tornare un momento sull'allegato V, sebbene il forum abbonda su questo, perchè avverto una grave schizofrenia latente nella normativa.

Sarò sintetico:
Art.70 c2 = devi usare l'allegato V per le macchine non CE
Art.71 c4 a3 = aggiorna sempre la macchina allo stato dell'arte=applica le norme=insomma mettimi la macchina come se fosse marcata CE, ma non marcarmela CE.

Cioè l'81 mi dice:
Ecco qua come devi mettere a posto le macchine vecchie, ma mi raccomando!....che siano sicure come quelle nuove.
Risposta mia: EFFESS, cosa mi hai portato a fare sull'allegato V, se non mi vuoi più bene? (cit. Renzo Arbore)

Ciao :)
Renato

Gerod
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Re: Aritonfa sull'allegato V D.lgs.81/08

Messaggio da Gerod » gio mag 26, 2016 11:06 am

Neanche farlo apposta, stavo proprio scrivendo un preventivo e stavo citando questi due punti della norma!
Quasi quasi ti chiamo così mi dici cosa devo scrivere!!! :)
E' un bel dilemma ma è anche vero che in all. V non trovi tutto.
Io prendo all. V + norme e cerco di fare gli adeguamenti, per quanto possibile, senza ricadere in "nuova immissione" perché altrimenti alla nuova immissione poco interessa dell'all. V.
L'all. V ti dice che devi fare questo, quest'altro ma non il come mentre le norme sono più tecniche... almeno io la vedo così.
Poi in certe attrezzature puoi applicare solamente glia spetti generali, null'altro!
Io uso la norma e dove posso la applico.
Poi sulla questione all.V vs art. 71 c4 a3 (art 18 c1 lett. z) effettivamente potevano essere più chiari!
"La progettazione è un'alchimia di esperienze, prove, calcoli ed errori.
E' fondere insieme problemi di ingombri, resistenza, costi, sicurezza, efficienza e funzionalità in un'unica soluzione"

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Re: Aritonfa sull'allegato V D.lgs.81/08

Messaggio da Ugo Fonzar » gio mag 26, 2016 3:26 pm

mettiamo che si possa ragionare con principi assoluti
e allora tento di spiegare come l'ho capita io

1 - adegua allegato V
2 - adegua in più allo stato dell'arte (art. 2087 del cc) =
= tecnica di lavoro (procedure) + tecnologia (protezioni più moderne)
e se non usi la tecnologia, fai in modo che le tecniche di lavoro compensino e le macchine vecchie siano sicure quanto quelle nuove,
anzi che nelle vecchie nessuno si faccia male come in quelle nuove

che ne dite? ;)
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Re: Aritonfa sull'allegato V D.lgs.81/08

Messaggio da renato » gio mag 26, 2016 7:01 pm

Si Ugo, mi sembra l'unico modo per stare nel posto giusto, al riparo dai fulmini più grossi.

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Re: Aritonfa sull'allegato V D.lgs.81/08

Messaggio da Gerod » sab mag 28, 2016 12:37 pm

ok anche per me ... più o meno quel che avevo ipotizzato io con l'aggiunta delle procedure di lavoro!
8)
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Re: Aritonfa sull'allegato V D.lgs.81/08

Messaggio da SerafinoF » gio ott 20, 2016 11:02 am

Ok ma adeguo allo stato dell'arte od allo stato della tecnica?
Perché lo stato dell'arte è come dire prendi la norma ed applicala e quindi è come fare una macchina CE, lo stato della tecnica è più benigno da un punto di vista tecnico (appunto) ma meno dal punto di vista legale....

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Re: Aritonfa sull'allegato V D.lgs.81/08

Messaggio da renato » gio ott 20, 2016 12:02 pm

In effetti il 2087 cc dice: la tecnica.
Che differenza ci sia tra arte e tecnica...

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Re: Aritonfa sull'allegato V D.lgs.81/08

Messaggio da weareblind » gio ott 20, 2016 1:30 pm

In realtà è semplice.
1) Minimo devi adeguare la macchina ante 1996 ad Allegato V. Ciò non ti farà sanzionare dalla ASL.
2) L'imprenditore deve stare al passo coi tempi sulla sicurezza (sto scrivendo dal cellulare, non ho il testo di legge davanti). Quindi è tenuto a passare ad un marcato CE perché questo è più sicuro. Quando spenderò questo gettone? Non con la ASL ma col magistrato in caso di incidente, se vi sarà nesso causa-effetto tra carenza della macchina in Allegato V e migliore prestazione della marcata CE (che avrebbe evitato l'incidente).
3) Attenti che il caso 2 vale anche su macchina marcata CE vecchia e marcata CE nuova. Se la CE 2016 non presenta un rischio, la 2013 si, e il danno accade per quel rischio, il datore di lavoro ha torto.
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Re: Aritonfa sull'allegato V D.lgs.81/08

Messaggio da SerafinoF » gio ott 20, 2016 2:21 pm

Stato dell'arte è quello cristallizzato dalla norma tecnica armonizzata
Stato della tecnica è quanto è fattibile realizzare.
Non sempre quello che la tecnica permette è una soluzione sicura (il caso che tutti noi conosciamo è quello dei PLC standard impiegati in funzioni di sicurezza in cui è richiesta una elevata affidabilità) e sovente non è compresa nello stato dell'arte.
Lo stato dell'arte, ovvero le soluzioni indicate dalle norme tecniche, possono essere vecchie anche di decenni.

La norma (di legge) dice di adeguare al progresso tecnico quindi colui che esegue l'intervento sulla macchina da adeguare dovrebbe scegliere fra le soluzioni migliori che la tecnica offre e verificare se la sicurezza garantita è almeno equipollente allo stato dell'arte. Buon lavoro...

Quindi che si fa? Si rischia una pallosa discussione con il CTU/CTP in caso si contenzioso perché si è scelto di adottare una soluzione adeguata al progresso della tecnica ma non scolpita nelle tavole della legge, oppure rischiamo le ire del magistrato perché non abbiamo scelto la miglior soluzione possibile ma solo quella istituzionale?

Io voterei tutti i giorni per la miglior soluzione tecnica possibile ma poi mi immagino discussioni in cui su 3 partecipanti 2 non sanno nemmeno di cosa parlo e quindi mi sorgono dubbi....

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Re: Aritonfa sull'allegato V D.lgs.81/08

Messaggio da renato » ven ott 21, 2016 8:58 am

Tutto ciò da voi splendidamente premesso allora mi chiedo: A cosa serve l'allegato V? Perchè è stato scritto?
(questa domanda mi porterà alla malattia professionale, lo sento)

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Re: Aritonfa sull'allegato V D.lgs.81/08

Messaggio da weareblind » ven ott 21, 2016 10:24 am

Perché quello è il minimo. E' la condizione necessaria ma non è detto sia sufficiente.
Il corso per rischio incendio medio dura 8 ore. Va bene? No. Non è detto. E' il minimo. Cosa va bene allora? Il piano formativo stilato dal RSPP, che esamina i bisogni della attività e propone di conseguenza. Con Edison faccio addestramento al personale ogni 2 anni. Lo prevede la norma? No, ma è il loro giusto bisogno formativo.
Idem Allegato V VS CE, ma anche CE vecchio VS CE nuovo.

Renato, in astratto e nel mondo migliore.
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Re: Aritonfa sull'allegato V D.lgs.81/08

Messaggio da SerafinoF » ven ott 21, 2016 7:21 pm

@ Renato: è stato scritto perché carta ed inchiostro sono passati dalla sussistenza! Prova a mettergli in conto carta ed inchiostro per ogni cosa inutile che viene scritta e vedrai come le cose inutili diminuiranno!

gibbosky
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Re: Aritonfa sull'allegato V D.lgs.81/08

Messaggio da gibbosky » dom ott 23, 2016 8:11 am

Buongiorno a tutti,
quotando Ugo:
1 - adegua allegato V
2 - adegua in più allo stato dell'arte (art. 2087 del cc) =
= tecnica di lavoro (procedure) + tecnologia (protezioni più moderne)
e se non usi la tecnologia, fai in modo che le tecniche di lavoro compensino e le macchine vecchie siano sicure quanto quelle nuove,
anzi che nelle vecchie nessuno si faccia male come in quelle nuove

che ne dite? ;)
Io condivido pienamente la tua logica Ugo, che peraltro ho sempre adottato ogni qualvolta mi si sia presentata una situazione siffatta.

Tutti coloro che hanno avuto per clienti organizzazioni la cui produzione è attuata attraverso linee o macchine singole vecchissime (vuoi per la particolarità del prodotto che realizzano o altro) si sarà trovato in questa condizione.

Tuttavia il DdL che si adopera ad agire come indicato da Ugo e come il sottoscritto è convinto sia spesso l'unica strada percorribile, credo non sia così messo al riparo da eventuali sanzioni nel caso in cui avvenisse un infortunio ad un proprio lavoratore.

A solo titolo di esempio riporto un caso capitatomi personalmente in fase di certificazione 18001 di un mio cliente, il quale per la particolarità del prodotto (realizzato dalla fine dell'800) ha ancora in linea delle macchine non risalenti a quell'epoca...ma vi dico effettivamente molto vicine anagraficamente.

Ebbene l'ente (DNV nel caso specifico) in sede di audit di conformità legislativa, arrivata al punto relativo ad attrezzature e macchine, ha chiesto la marcatura CE delle linee o la conformità all'allegato V.

Ebbene, esclusa la marcatura CE, presente solo per alcune macchine parti di impianti di recente acquisto, le linee non erano conformi all'allegato V.

Il problema ovviamente lo avevo segnalato e la direzione ne era consapevole, per cui abbiamo fornito a DNV un crono-programma che indicava tempi e modalità di adeguamento.

L'avvocato che presenziava l'audit, pose questa domanda: " nel caso in cui il cronoprogramma di adeguamento non fosse portato a compimento ed il caso vi riservasse un infortunio proprio su una delle macchine in linea ancora non adeguata?"

Io prontamente risposi nella seguente maniera: " Avvocato, consapevoli dell'aggravio di rischio derivante dalle macchine non adeguate all'allegato V o comunque alle norme di riferimento (che data la vetusta età delle macchine e la loro particolarità spesso non esistono) abbiamo predisposto delle procedure operative di sicurezza per svolgere le attività su ogni singola macchina in linea, tenendo conto sia la produzione che la manutenzione"

La risposta dell'avvocato è stata:" non basta di sicuro né a proteggere i vostri lavoratori e né a mettere al riparo il vostro DdL, il mio audit si conclude qua fino a ripristino delle condizioni per poter andare avanti, cioè la messa a norma delle linee di stabilimento".

Per cui Ugo, con questo intervento ciò che voglio dirti è che pur condividendo pienamente ciò che tu dici (in moltissimi casi accettato sia da ASL che da organismi di certificazione) il comportamento di questo avvocato dovrebbe comunque far riflettere, perché a mio avviso se pur richiesta folle e priva di senno, può nascondere delle verità in merito alle responsabilità.

Quando ho chiesto all'avvocato cosa dovesse fare il DdL con i 400 dipendenti (e famiglie) e con i clienti storici, nei due anni di chiusura (ad andar bene) necessari per l'adeguamento delle linee di stabilimento, l'avvocato ha continuato a riporre la sua documentazione nella cartella...senza fare cenno.

Questo a mio avviso è il paradosso con cui spesso si cozza in materia di macchine e attrezzature... ma non solo.

Ciao a tutti.

Gibbosky

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Re: Aritonfa sull'allegato V D.lgs.81/08

Messaggio da Ugo Fonzar » lun ott 24, 2016 9:00 am

stavo per fare un commento duro, ma lasciamo stare
faccio solo alcune domande e considerazioni...

1 da quando in qua gli avvocati fanno gli auditor 18001?

2 il tipo aveva più paura per lui che per la sicurezza dei Vs lavoratori

3 accredia è chiara: o allegato V o niente (e allora metti fuori servizio le macchine quando hai l'auditor "pauroso")

4 anche l'iSPESL nel trattare il cambio di stato dell'arte delle presse piegatrici nel 2004 spiega che si può mantenere una tecnologia precedente con misure compensative e organizzative
hai presente? questo è un passaggio importante e da tener presente per bene
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Re: Aritonfa sull'allegato V D.lgs.81/08

Messaggio da gibbosky » lun ott 24, 2016 3:44 pm

Ciao Ugo,
1 da quando in qua gli avvocati fanno gli auditor 18001?
DNV usa (o almeno usava) mandare in stage 1 degli avvocati che prescrizioni applicabili alla mano, le scorrevano una ad una stabilendo la conformità dell'azienda alle stesse.
2 il tipo aveva più paura per lui che per la sicurezza dei Vs lavoratori
Condivido.
3 accredia è chiara: o allegato V o niente (e allora metti fuori servizio le macchine quando hai l'auditor "pauroso")
Si, conosco quella famigerata circolare.
La mancata conformità all'allegato V + auditor in paranoia = messa fuori servizio
4 anche l'iSPESL nel trattare il cambio di stato dell'arte delle presse piegatrici nel 2004 spiega che si può mantenere una tecnologia precedente con misure compensative e organizzative hai presente? questo è un passaggio importante e da tener presente per bene
Ecco evidenza formale di questo passaggio, che ritengo essere CRUCIALE , dove lo trovo ?

Cruciale perché è evidente che se affermano ciò ritengono chiaramente che l'aggravio di rischio dovuto ad una mancata (momentanea ed in attesa di adeguamento secondo cronoprogramma) conformità a RES o Allegato V potrebbe essere lenito da Procedure Operative di Sicurezza!

Puoi aiutarmi gentilmente a trovare riscontro formale di questa asserzione ISPELS o INAIL che sia?

Grazie come sempre Ugo !

Gbbosky

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