Manutenzione macchine pre CE

Riguarda le macchine immesse sul mercato o messe in servizio pre-direttiva macchine (in Italia 21 settembre 1996) senza che abbiano subito modifiche extra straordinaria manutenzione o di tipo sostanziale

Moderatore: Ugo Fonzar

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fabiot
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Manutenzione macchine pre CE

Messaggio da fabiot » ven giu 05, 2015 10:07 am

Volevo innanzitutto salutare il moderatore e ringraziarlo per l'opportunità di chiedere un parere a colleghi più esperti.
Sono un principiante in materia, ed un novizio del forum, per cui mi scuserete se l'argomento è già stato trattato.
Il problema è il seguente:
esistono degli impianti industriali in cui sono presenti una grande quantità di macchine chiamate paratoie di forma e dimensioni quasi infinite.
Il loro azionamento avviene per via meccanica, motori e riduttori, o per via oleodinamica.
Nella loro totalità (o quasi) non sono marcate CE perché preesitenti.
Questi impianti, ad esempio i canali di bonifica o di irrigazione, ma anche gli impianti idroelettrici o le dighe e le traverse, sono soggetti a manutenzioni che riguardano quasi sempre l'ammodernamento dei quadri elettrici, la sostituzione dell'impianto oleodinamico fino ai pistoni, talvolta la sostituzione di apparati meccanici per la variazione dei giri, o l'inversione del senso di rotazione, con controlli elettronici.
Tutte queste modifiche non cambiano la sicurezza della macchina nei confronti degli operatori che, generalmente, operano in remoto mentre migliorano, per progresso tecnologico, l'affidabilità dell'azione di chiusura o apertura diminuendo il rischio per danni a terzi.
In un mondo Kantiano non avrei dubbi che queste azioni sarebbero classificate come manutenzione senza altri obblighi come, credo, sia stato finora.
Leggendo la direttiva mi sembra di no.
La cosa diventa poi palese quando nella prima pagina di tutte le centraline oleodinamiche viene chiaramente dichiarato che si tratta di una quasi macchina con tutte le conseguenze del caso.
Nel caso degli azionamenti meccanici se, per ipotesi, eliminassi o riducessi il numero degli ingranaggi e dei cinematismi agendo sul controllo elettronico del motore sarei fuori della direttiva macchine ( e dentro la direttiva bt )?
Il cambio del quadro elettrico rientra sempre nella direttiva?
Il problema non è (solo) di tipo tecnico ma è nella complessità di gestire un numero elevatissimo di macchine, ognuna diversa dall'altra, e le loro manutenzioni.
In attesa di un vostro parere vi saluto cordialmente.

Ugo Fonzar
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Re: Manutenzione macchine pre CE

Messaggio da Ugo Fonzar » sab giu 06, 2015 10:19 am

Egregio benvenuto
inizio io per intanto

devi classificare gli interventi in
Caso 1- manutenzione straordinaria = no iter CE
Caso 2- interventi di modifica sostanziale = sì CE ex novo

ogni apparecchiatura nuova deve essere CE in quanto l'hai costruita "oggi"
ma non è detto che questa causi il CE del resto in cui viene inserita (dipende sempre dai casi 1 o 2)

quindi bisogna un po' di esempi concreti e iniziare a classificarli anche con una descrizione ad es. il nuovo quadro aggiunge qualche funzionalità che influisce sulla sicurezza? Ci sono poi dei casi - ad es. inserimento di inverter al posto dell'avvio triangolo-stella - che aprono dibattiti con due scuole di pensiero -> bisogna sceglierne una - poi, come penso, non siete una azienda privata, magari con un funzionario illuminato dello spisal che vi da qualche dritta, potresti affrontar meglio la questione

PS: domanda, il mondo kantiano ha certezze?
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Re: Manutenzione macchine pre CE

Messaggio da fabiot » sab giu 06, 2015 7:10 pm

Gentile Fonzar

avevo citato Kant per sintetizzare un mondo illuminista e razionale come dovrebbe essere il nostro ....

L'esempio n 1:

Abbiamo una macchina (paratoia) comandata da un sistema oleodinamico.

I pistoni sono parte integrante della paratoia per cui in genere seguono il destino della macchina (cioè rimangono gli stessi per sempre, salvo qualche manutenzione sulle tenute).

Quello che noi cambiamo è la centralina oleodinamica ed il circuito dell'olio.

Le prestazioni della macchina (paratoia) rimangono le stesse.

Nella mia ignoranza mi sembrava che, nel mondo industriale, fosse equivalente a cambiare la centralina di una pressa o di una piegatubi, avvenimento magari non frequente ma certamente possibile.

Da un punto di vista Kantiano non cambia nulla; prima e dopo l'intervento la macchina rimane la stessa.

Se osate dirmi, come penso io, che si tratta di una manutenzione e che non modificando la 'natura' della macchina non abbisogna di marcatura CE dovete dirmi come comportarmi con la prima pagina di tutte le centraline oleodinamiche che si dichiarano quasi macchine e tali da non poter essere messe in funzione se non dopo la marcatura CE dell'intera macchina.

Se mi darete una risposta ritenendo queste domanda appropriata avrei altri quesiti, nel frattempo vi saluto caramente.

"La ragione umana viene afflitta da domande che non può respingere, perché le sono assegnate dalla natura della ragione stessa, e a cui però non può neanche dare risposta, perché esse superano ogni capacità della ragione umana".

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Re: Manutenzione macchine pre CE

Messaggio da Ugo Fonzar » dom giu 07, 2015 10:04 pm

bon bon ;)
qui ci proviamo
è un forum
mica una religione
non diamo certezze ;)

quindi cito (per essere ufficiale) la brutta notizia che da la commissione europea in materia
anche se parla di inserimento di una quasi-macchina in un impianto esistente (vedi punto 39 del documento http://ec.europa.eu/enterprise/sectors/ ... 006_it.pdf che si trova in rete qui da cui si traggono un po' di spunti utili)
(anche questa non è una religione e neanche gli spisal non lo sono)
se la nuova unità è costituita da una quasi-macchina accompagnata da una dichiarazione di incorporazione e dalle istruzioni di montaggio, il soggetto che incorpora la quasi-macchina nell’insieme sarà considerato il fabbricante della nuova unità. Egli deve pertanto valutare eventuali rischi derivanti dall’interfaccia fra la quasi-macchina, altre attrezzature e l’insieme di macchine, assolvere ad ogni altro eventuale requisito essenziale di sicurezza e tutela della salute che non sia stato applicato dal fabbricante della quasi-macchina, applicare le istruzioni di montaggio, stilare una dichiarazione CE di conformità e affiggere la marcatura CE sulla nuova unità una volta montata.

quindi ti puoi trovare con due scuole di pensiero:
- quella kantiana che dice "non cambia nulla"
- quella più formale che si appella alla nuova modifica che prevede alla lettera l'iter Ce per aver inserito una nuova quasi-macchina che prevede letteralmente dentro la sua dichiarazione di incorporazione un iter Ce per il resto del macchinario

a disposizione
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Re: Manutenzione macchine pre CE

Messaggio da Fpava » lun giu 08, 2015 9:48 am

Provo a dire la mia :)
Se la centralina nuova presenta le medesime caratteristiche di quella che vai a sostituire, senza modificare potenzialità, capacità, ecc., l'intervento si configura come manutenzione straordinaria e non come modifica sostanziale. Non devi quindi marcare CE nulla.
La centralina è venduta come quasi macchina, quindi in dichiarazione di incorporazione devono essere riportati i punti dell'allegato I della Direttiva Macchine 2006/42/CE che non sono stati soddisfatti.
Secondo me dovresti farti un'analisi dei rischi analizzando ogni punto non applicato, e valutando che nel tuo assieme finale (macchina vecchia + centralina nuova) i punti indicati siano effettivamente stati risolti. Questa analisi non è equiparabile ad un iter CE, altrimenti dovresti prendere in mano tutti i punti dell'allegato I, ma è una dimostrazione che l'interfacciamento della nuova centralina è sicuro in quanto è stato valutato punto per punto. Farei poi una dichiarazione dove spiego che l'intervento eseguito non è una modifica sostanziale e quindi non devo marcare CE tutto, e dove dichiaro di aver analizzato l'interfacciamento secondo i punti riportati nella dichiarazione di incorporazione.

Spero sia stato d'aiuto, ciao! :)

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Re: Manutenzione macchine pre CE

Messaggio da Ugo Fonzar » lun giu 08, 2015 11:49 am

Fpava
una terza via interessante direi ;)
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Re: Manutenzione macchine pre CE

Messaggio da fabiot » mar giu 09, 2015 5:07 pm

Eccomi qua.
Mi piace l'approccio del collega Fpava ma anche di Fonzar.

1) i disegni e gli schemi li ho (li dovrei avere);
2)devo spiegare anche ai miei operatori come funziona la macchina quindi ho (dovrei avere) un libretto delle istruzioni;
3) faccio l'analisi dei rischi;

direi che manca poco a a fare una dichiarazione CE.

Decido per l'approccio "cambia la centralina tanto non cambia nulla" perchè il mio RSPP mi ha assicurato che la macchina soddisfa i requisiti del DPR 81/2008 ( come non potrebbe ) ed in particolare gli art 69/70/71 e gli allegati V,VI per quanto applicabili.
Quindi se il datore di lavoro ha fatto l'analisi dei rischi come può averla fatta senza schemi e disegni e come potrebbe formare il lavoratore senza libretto delle istruzioni?
Quindi senza saperlo abbiamo quasi una marcatura CE o no?

Mi spiego meglio perché non ho capito:

Quali sono le differenze, in assenza di una norma armonizzata, tra fare un valutazione secondo il DPR 81/2008 o secondo DLG 17/2010?

Vi saluto cordialmente.

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Re: Manutenzione macchine pre CE

Messaggio da Ugo Fonzar » mar giu 09, 2015 9:59 pm

i rischi che deve valutare il datore di lavoro li deve fare attraverso il D.Lgs. 81/08
l'allegato V non si applica a una attrezzatura di lavoro nuova

il fabbricante usa invece i RES della direttiva macchine (direttiva di prodotto) e le norme tecniche armonizzate al fine della sua progettazione (e fare quindi l'iter di certificazione CE)

il datore di lavoro acquistando una macchina deve controllare che non abbia difetti palesi (art. 70 co. 1)

chi mette in servizio una macchina deve fare poi l'iter CE di fabbricante e questo potrebbe essere il datore di lavoro stesso in assenza di altri

il tuo rspp dovrebbe aver chiaro questi passaggi
altrimenti le competenze si confondono

non esiste "quasi un iter CE" o c'è o non c'è (il CE dico) ;)
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Re: Manutenzione macchine pre CE

Messaggio da Fpava » mer giu 10, 2015 8:16 am

Dici bene Ugo :)

Per le macchine vecchie (ante '96) si deve applicare l'allegato V del D.Lgs 81/08
Per la macchine nuove si devono applicare la Direttiva Macchine ed eventuali norme armonizzate di tipo C (facoltative)

Per le macchine in generale, il datore di lavoro deve valutare che siano conformi e sicure.

Ciao!

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Re: Manutenzione macchine pre CE

Messaggio da fabiot » mer giu 10, 2015 9:53 am

Sono consapevole del fatto di essere considerato un rompiballe ma vi assicuro che provo sincero affetto per chi ha la gentilezza di sopportami.

Abbiamo due operatori che operano su due macchine simili se non identiche una costruita pre CE ed una dopo.

Ovviamente, secondo il datore di lavoro, tutti e due lavorano con lo stesso livello di sicurezza (o se vogliamo di rischio).

Questo livello di sicurezza è stato raggiunto:
a) sulla macchina pre CE ex post applicando il DLg 81/2008;
b) sulla macchina post CE ex ante applicando la direttiva 17/2010.

A fianco ad ogni macchina abbiamo uno scatolone con la documentazione da far visionare a qualcuno preposto.

A parte il certificato di conformità e la marcatura CE cosa c'è di diverso, o cosa manca, in uno scatolone rispetto all'altro.

Vi saluto cordialmente.

Fpava
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Re: Manutenzione macchine pre CE

Messaggio da Fpava » mer giu 10, 2015 10:20 am

La documentazione di accompagnamento per una macchina CE è costituita essenzialmente da:
-manuale di uso e manutenzione,
-dichiarazione di conformità della macchina,
-schemi elettrici,
-schemi di altri impianti (pneumatici, oleodinamici, ecc.),
-eventuale dichiarazione di conformità di quadro ed impianto elettrici
-documentazione di eventuali macchine, quasi-macchine ed attrezzature che compongono la macchina,
-abbiamo poi le liste dei ricambi, i disegni complessivi ecc.

Per le macchine ante-ce la documentazione è invece:
-manuale di uso e manutenzione (anche se solitamente è più un documento di istruzioni operative più che un manuale vero e proprio
-schemi elettrici,
-schemi di altri impianti (pneumatici, oleodinamici, ecc.),
-eventuali analisi dei rischi eseguite internamente (secondo all V 81/08) che dimostrano che la macchina è stata oggetto di verifica (NB non è obbligatoria)

Spero sia d'aiuto :wink:
ciao! :D

Fpava
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Re: Manutenzione macchine pre CE

Messaggio da Fpava » mer giu 10, 2015 10:22 am

An dimenticavo..

Nelle macchine CE il manuale deve contenere tutte le parti richieste nel punto (e sotto-punti) 1.7.4 dell'allegato I della 2006/42/CE

Ciao :)

Ugo Fonzar
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Re: Manutenzione macchine pre CE

Messaggio da Ugo Fonzar » mer giu 10, 2015 11:42 am

fabiot ha scritto:Sono consapevole del fatto di essere considerato un rompiballe ma vi assicuro che provo sincero affetto per chi ha la gentilezza di sopportami.
qui siamo abbastanza RESILIENTI ;)
Abbiamo due operatori che operano su due macchine simili se non identiche una costruita pre CE ed una dopo.
Ovviamente, secondo il datore di lavoro, tutti e due lavorano con lo stesso livello di sicurezza (o se vogliamo di rischio).
giusto
Questo livello di sicurezza è stato raggiunto:
a) sulla macchina pre CE ex post applicando il DLg 81/2008;
b) sulla macchina post CE ex ante applicando la direttiva 17/2010.
perfetto
tenendo conto dello "stato della tecnica" (art. 2087 del cc)
con tecnica significa = tecnologia + tecniche di lavoro
A fianco ad ogni macchina abbiamo uno scatolone con la documentazione da far visionare a qualcuno preposto.
studiare e formare è il termine giusto
sintetizzate le norme di sicurezza importanti in una scheda macchina ;)
che nessuno legge il manuale per intero
A parte il certificato di conformità e la marcatura CE cosa c'è di diverso, o cosa manca, in uno scatolone rispetto all'altro.
prendo una piega diversa e non mi soffermo sullo scatolone (anche se fpava ti ha dato delle dritte) ma faccio un discorso più ampio (stavo per scrivere olistico, ma non so quasi cosa significa), ovvero la sicurezza si raggiunge con
1- progettare in sicurezza
2- usare dispositivi di sicurezza
3- comportamento umano = formazione e addestramento e vigilanza

una macchina pre-Ce deve essere sicura come una CE solo che quest'ultima avrà più il punto 1 e 2, mentre la prima avrà i punti 2 e 3 più sviluppati e con alcune limitazioni d'uso (leggi punto 3) per evitare rischi che si possono correre invece con la macchina CE in quanto più moderna e con dispositivi più migliori (ecco come scrivo veramente io ... :))

spero sia chiaro

ah, domani e altre 2 gg spiego queste e altre casette allo IAL a Udine
http://www.ialweb.it/corsi/CORSO-SPECIA ... HINE-48447

mandi
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