Quadro nuovo macchina vecchia

Riguarda le macchine immesse sul mercato o messe in servizio pre-direttiva macchine (in Italia 21 settembre 1996) senza che abbiano subito modifiche extra straordinaria manutenzione o di tipo sostanziale

Moderatore: Ugo Fonzar

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melrai
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Quadro nuovo macchina vecchia

Messaggio da melrai » gio nov 14, 2013 10:00 pm

Ciao e un saluto a tutti,
sono nuovo del forum e vorrei sottoporre il mio problema.
Macchina vecchia antecedente l'obbligo CE, ora dovrei sostituire il quadro elettrico con uno nuovo, nuovo plc, integrerei un plc di sicurezza, nuovo supervisore e dovrei cambiare un paio di motori perchè andati e sostituirli controllandoli con inverter (invece di un vecchio azionamento).
Per il resto il macchinario e l'impianto bordo macchina non verrebbero toccati.

Il quadro sarà costruito ovviamente secondo la vigente normativa, l'applicazione di un plc migliorerà la sicurezza generale del macchinario.
Di certo il macchinario però non ottempera a tutti i requisiti normativi attuali, ma dovendo cambiare il quadro e non cambiando nè uso, nè destinazione ne null'altro dobbiamo comunque preoccuparci di sistemare anche il bordo macchina?

Spero di essere stato chiaro.

Grazie a tutti

Gerod
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Re: Quadro nuovo macchina vecchia

Messaggio da Gerod » gio nov 14, 2013 11:58 pm

Se quel che fai è una modifica sostanziale allora CE.
Altrimenti no … diciamo che il rifacimento del quadro elettrico con nuovi componenti dovrebbe essere una modifica sostanziale.
Così sembra da quel che dici
ciao
"La progettazione è un'alchimia di esperienze, prove, calcoli ed errori.
E' fondere insieme problemi di ingombri, resistenza, costi, sicurezza, efficienza e funzionalità in un'unica soluzione"

Ugo Fonzar
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Re: Quadro nuovo macchina vecchia

Messaggio da Ugo Fonzar » ven nov 15, 2013 7:49 am

se poi l'iter CE non lo fai in quanto non sono modifiche sostanziali
ma che solo migliorano la sicurezza
non limitarti a farlo solo per il quadro elettrico nuovo
ma fate un giro anche sul resto del macchinario (obbligo del datore di lavoro di tener allo stato dell'arte le attrezzature di lavoro)
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SerafinoF
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Re: Quadro nuovo macchina vecchia

Messaggio da SerafinoF » lun nov 18, 2013 2:50 pm

Ciao e un saluto a tutti,
sono nuovo del forum e vorrei sottoporre il mio problema.
Macchina vecchia antecedente l'obbligo CE

OK

quadro elettrico con uno nuovo,

OK

nuovo plc

OK

integrerei un plc di sicurezza,

OK

nuovo supervisore

OK

e sostituirli controllandoli con inverter (invece di un vecchio azionamento)

Odore di modifica...

l'applicazione di un plc migliorerà la sicurezza generale del macchinario.

Mi sento di dissentire sul sicuramente Sicuramente modificherai la gestione della sicurezza

comunque preoccuparci di sistemare anche il bordo macchina?

Si, assolutamente (a mio avviso) perchè le migliorie di sicurezza siano realimente efficaci.
Ad esempio avere un cavo cotto, non è propriamente un miglioramento della sicurezza.
Analogamente non avere il doppio contattore potrebbe essere una cosa rognosa e cosi via

melrai
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Re: Quadro nuovo macchina vecchia

Messaggio da melrai » mar nov 19, 2013 1:51 pm

Intanto grazie a tutti per le sollecite risposte.
Condordo con SerafinoF, è vero l'applicazione di un plc di sicurezza non implica direttamente un aumento della sicurezza, il concetto è più ampio.

Giusto sistemare il bordo macchina se trovo un finecorsa guasto o cavi non più idonei li sostituiamo,e questo rientra in un concetto di manutenzione ordinaria

Se un motore è bruciato lo sostituisco e anche questo rientra nella manutenzione ordinaria, ma sostituire un vecchio inverter con un modello nuovo perchè dovrebbe rientrare in una modifica sostanziale?

Però credo che il punto sia se possiamo considerare un quadro nuovo una modifica sostanziale oppure no così da non istituire l'iter CE, visto che il macchinario (salvo interventi ordinari) non lo tocchiamo.
Ed in questo caso se una persona si fa male utilizzando il macchinario possiamo venire ritenuti responsabili?
ciao

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Re: Quadro nuovo macchina vecchia

Messaggio da Ugo Fonzar » mar nov 19, 2013 1:55 pm

la responsabilità dipende da che cosa è successo…
- una avaria derivata dal vs quadro?
- un mancata protezione della macchina quando voi non avevate l'incarico di adeguarla?

dipende...
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Re: Quadro nuovo macchina vecchia

Messaggio da polik » mer nov 20, 2013 8:21 am

L’inserimento di un PLC e di un nuovo supervisore, che magari avrà nuove maschere e permetterà l’inserimento di nuovi parametri, comporta modifiche alle modalità di utilizzo della macchina?
Se la risposta è si, si dovrebbe procedere con la marcatura CE.

Cito l’articolo 71 comma 5 del Dlgs 81/2008, anche se lo conoscete tutti benissimo:
“Le modifiche apportate alle macchine…… per migliorarne le condizioni di sicurezza non configurano immissione sul mercato….., sempre che non comportino modifiche delle modalità di utilizzo e delle prestazioni previste dal costruttore”

SerafinoF
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Re: Quadro nuovo macchina vecchia

Messaggio da SerafinoF » mer nov 20, 2013 9:18 am

Domando: ma perchè vi sofferamte sil PLC? Posso aggiungere che me ne fregherei beatamente perchè se il PLC cambia funzioni/gestione della macchina MA non cambia i rischi, chi se ne impippa.
Il PLC di sicurezza invece STRAVOLGE l'approccio di sicurezza del costruttore originario. Io ho fatto gli esempi da poco prima, ma volevo solleticare la questione... parliamo di B10d dei micro, parliamo di monitoraggio e ridondanza, parliamo di autodiagnostica... abbiamo il "ferro" a bordo della macchina per far funzionare tutta stà baracca? E siamo a posto con il CCF (io parlo in EN 13849-1ese perchè è più corretta dal 61508ese in questa tua applicazione a mio avviso, ma in sostanza la radice ed i problemi sono gli stessi), ad esempio con cavi schermati? E se si, ce lo abbiamo messo noi tutto questo popò di roba?
Io dico che il colpevole di una nuova marcatura CE si annida nell'installazione del PLC di sicurezza.

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Re: Quadro nuovo macchina vecchia

Messaggio da melrai » gio nov 21, 2013 9:57 pm

leggendo l’articolo 71 comma 5 del Dlgs 81/2008 come gentilmenmte mi suggerisce polik

“Le modifiche apportate alle macchine…… per migliorarne le condizioni di sicurezza non configurano immissione sul mercato….., sempre che non comportino modifiche delle modalità di utilizzo e delle prestazioni previste dal costruttore”

La semplice introduzione del plc d sicurezza non è detto che migliori le condizioni di sicurezza ma di certo non le peggiora.
Le condizioni di utilizzo e prestazionali non cambiano la macchina quella è e quella rimane.

Hai assolutamente ragione SerafinoF ,se mi addentro nell'analisi del performance level che otterrei con gli attuali dispositivi di sicurezza è certo che saremmo costretti ad intervenire sulla macchina,E non in modo leggero.
però ragionerei con la 13849-1 su un macchinario di 15 anni fa, dove non
vorremmo toccare nulla dell'impianto (salvo l'indispensabile per la buona manutenzione dei componenti).

L'idea (a dire il vero del cliente) era come dire il quadro è bruciato e quindi sostituisco solo il quadro.
Da un punto di vista tecnico la cosa da fere sarbbe un up-grade totale, ma come saprete entrano in gioco sempre questioni commerciali, economiche e viene spesso chiesto di vedere se esistono possibilità per spendere poco e restare nel legale.

SerafinoF
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Re: Quadro nuovo macchina vecchia

Messaggio da SerafinoF » ven nov 22, 2013 8:45 pm

Perfetto: non mettere il PLC di sicurezza ma vai di elettromeccanico, così sei sicuro

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