Modifiche e rimarcatura macchina già marcata CE

Riguarda le macchine immesse sul mercato o messe in servizio pre-direttiva macchine (in Italia 21 settembre 1996) senza che abbiano subito modifiche extra straordinaria manutenzione o di tipo sostanziale

Moderatore: Ugo Fonzar

SerafinoF
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Re: Modifiche e rimarcatura macchina già marcata CE

Messaggio da SerafinoF » ven feb 02, 2018 11:32 am

Ovviamente parliamo in astratto in quanto non conosciamo i dettagli tecnici.
Ignoriamo per ora le linee guida della DM.
La macchina è stata modificata rispetto a quella originale? Certo.

Sovravelocità: possibile che causa una velocità eccessiva e/o le vibrazioni trasmesse ci possa essere la rottura meccanica con pericoli conseguenti. Se per non eccedere la velocità uso SSI, circuito di sicurezza nuovo.

Arresto di della ventola in cado di emergenza (qui ci tengo) che viene fatto dal STO quindi è una nuova funzione di sicurezza. Se invece non uso STO.

Immagino che l'inverter sarà messo dentro un QE. Diciamo che è il QE iniziale. Modifica della temperatura all'interno del QE con conseguente possibile riduzione delle performance dei sistemi di sicurezza. Aggiungo una ventola: possibile riduzione del grado IP.

Resistenza di frenatura: rischio di ustioni

Parliamo ora delle linee guida alla direttiva macchine
punto 82: se le modifiche sono concordate con il costruttore originale che può confermarti che la sua analisi dei rischi copre anche le modifiche apportate, la marcatura CE permane e la DdC non deve essere modificata.
D'altro canto se la modifica comporta un cambiamento nelle prestazioni/funzionamento della macchina (si, è il tuo caso) e non sono approvate dal costruttore originale, la marcatura CE del fabbricante decade.
Il punto 72 dice poi che nel dubbio di chiedere alle autorità nazionali.

Ora parliamo di EMC, la cui marcatura CE direi che è cogente: hai eseguito una modifica significativa quindi la precedente dichiarazione decade.

gibbosky
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Re: Modifiche e rimarcatura macchina già marcata CE

Messaggio da gibbosky » ven feb 02, 2018 2:08 pm

Ciao Serafino,
intanto alla stregua di Ugo approfitto per ringraziarti del dettaglio e competenza con cui circostanzi ogni tua affermazione.
Vengo poi a quanto affermi, cercando di risponderti puntualmente, anche se effettivamente devo ancora fare il sopralluogo presso la linea (che è un insieme peraltro, di cui il ventilatore fa parte).
La macchina è stata modificata rispetto a quella originale? Certo.
E' oggettivabile ed inconfutabile.
Sovravelocità: possibile che causa una velocità eccessiva e/o le vibrazioni trasmesse ci possa essere la rottura meccanica con pericoli conseguenti. Se per non eccedere la velocità uso SSI, circuito di sicurezza nuovo.
Concordo, ovviamente mentre prima l'azionamento prevedeva alimentazione 380V - 50 Hz (fissa) ipotizzando l'hp peggiore motore mono-polo, lo stesso raggiungerebbe una velocità massima di 3.000 g/min, velocità per la quale il costruttore avrà sicuramente dimensionato il tutto.
Con l'inverter probabilmente (non conosco l'inverter) si arriverà a velocità dovute a frequenze almeno doppie ... per cui velocità doppie.
Lasciare il sistema così tal quale mi pare come te affermi poco auspicabile, magari cmq si mette un circuito imitatore di velocità che cmq si spinga l'inverter non oltrepassi la velocità pre esistente dovuta alla frequenza di rete.
Tuttavia le variazioni volute dall'utilizzatore (anche fabbricante) sono indirizzate verso il basso, cioè a lui serve che quando non ci sia necessità il motore giri al minimo e non sempre al dato fisso, consentendo perciò risparmio in energia.
Arresto di della ventola in cado di emergenza (qui ci tengo) che viene fatto dal STO quindi è una nuova funzione di sicurezza. Se invece non uso STO.
Sempre premettendo che ancora non so nulla dell'inverter adottato, l'arresto in classe 0 del ventilatore ritengo si possa fare attraverso il STO dell'inverter, di cui non so se sia dotato e se nel caso sia un sistema che ci faccia stare tranquilli in conformità alla CEI EN 61800-5-2.
Ora, si è vero è una nuova funzione di sicurezza, mi aiuti però a capire cosa vuoi sottintendere?
Se invece non usassero il Torque Off per l'arresto in classe zero?
Immagino che l'inverter sarà messo dentro un QE. Diciamo che è il QE iniziale. Modifica della temperatura all'interno del QE con conseguente possibile riduzione delle performance dei sistemi di sicurezza. Aggiungo una ventola: possibile riduzione del grado IP.
Potrebbe, lo darei quasi per certo, anche se devo andare di persona e non ho neanche visto foto.
punto 82: se le modifiche sono concordate con il costruttore originale che può confermarti che la sua analisi dei rischi copre anche le modifiche apportate, la marcatura CE permane e la DdC non deve essere modificata.
E' lui stesso che apporta la modifica, fatta fare al fornitore storico che ha installato tutta la parte elettrica distribuita lungo l'insieme marcato CE e la parte di logica programmabile.
Quindi secondo tale punto rimarrebbe tal quale.
D'altro canto se la modifica comporta un cambiamento nelle prestazioni/funzionamento della macchina (si, è il tuo caso) e non sono approvate dal costruttore originale, la marcatura CE del fabbricante decade.
Anche questo, fuori discussione è il fabbricante stesso che l'ha apportata di sua spontanea volontà.
Il punto 72 dice poi che nel dubbio di chiedere alle autorità nazionali.
Eviterei :mrgreen:
Ora parliamo di EMC, la cui marcatura CE direi che è cogente: hai eseguito una modifica significativa quindi la precedente dichiarazione decade.
Qui riesco a seguirti poco, ti riferisci immagino all'art.3 sulle direttive specifiche, rispetto alle quali la DM è indicato che lascia spazio alle stesse nel determinare i RES sulla macchina.
Del caso avremmo mutate condizioni rispetto alla CEM per quanto concerne l'inserimento di nuovi componenti elettrici ed elettronici (inverter), ma dotati di ritengo di propria dichiarazione di conformità alla direttiva di riferimento, cosa mi cambierebbe rispetto a prima?

Grazie del tuo intervento.

Gibbosky

SerafinoF
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Re: Modifiche e rimarcatura macchina già marcata CE

Messaggio da SerafinoF » ven feb 02, 2018 2:50 pm

E' un po lunga ma ci proviamo.
Chiariamo il punto del fabbricante: se il fabbricante originale (ovvero il soggetto che legalmente si è preso in carico la marcatura CE) ha già valutato nel suo FT l'opzione di inserimento inverter, basta qui, abbiamo già finito di parlare. Al limite fornirà i kit di adeguamento, la nuova DdC, gli nuovi schemi, il nuovo manuale e via. La targa la cambierà se e solo se il modello cambia.

Ma diciamo che invece non ha nel FT le valutazioni necessarie e sufficienti per l'estensione. quindi macchina nuova a seguito di modifica.

1) EMC e mi riferisco alla direttiva 2014/35/UE: c'è una sostanziale modifica dell'equipaggiamento elettrico quindi decade il precedente CE riferito alla Direttiva EMC.

2) Arresto in STO: due ipotesi a) nuovo circuito oppure b) modifica di un circuito di sicurezza esistente. In entrambi i casi rivalutazione delle prestazioni di sicurezza necessarie. Formalmente potrei definire l'atto di cambiare una funzione di arresto in caso di emergenza come una manomissione di una funzione di sicurezza.. quindi devo essere certo che non riduco il livello di sicurezza della funzione arresto in emergenza. Abbastanza lineare come ragionamento.

3) Arresto non in STO: arresti il motore esattamente come prima dell'inserimento dell'inverter, quindi dal punto di vista della marcia/arresto, non cambia nulla. Tecnicamente non metterei mai il contattore a monte dell'inverter ma d'altro canto aprire di pacca un inverter non è mai stata una cosa intelligente, quindi la vedo meglio con STO. Però tutto può essere.

4) controllo di velocità: SSI è uno dei comandi safety degli inverter (vettoriali) che, in brutte parole, impediscono alla combinazione invertir-motore di andarsene per i fatti loro, E' una funzione di sicurezza. Un controllo di velocità in retroazione è possibile ovviamente. Se tuttavia lo scopo è quello di operare a bassa frequenze senza superare le velocità critiche del ventilatore, una corretta progettazione dell'invertir (leggi dimensionamento non basato sui kW) potrebbe essere una misura sufficiente

5) sulle autorità nazionali.... come darti torto!

Io però sono uno di quelli alla vecchia... vedere progetto di modifica almeno contestualmente (meglio prima, fidati) del sopralluogo.

gibbosky
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Re: Modifiche e rimarcatura macchina già marcata CE

Messaggio da gibbosky » ven feb 02, 2018 5:07 pm

Ciao Serafino,
se il fabbricante originale (ovvero il soggetto che legalmente si è preso in carico la marcatura CE) ha già valutato nel suo FT l'opzione di inserimento inverter, basta qui, abbiamo già finito di parlare.
Direi che possiamo cominciare in quanto non è stato valutato in alcun modo il rischio nel FT ipotizzando l'inserimento di un inverter a comandare il ventilatore.
Ma diciamo che invece non ha nel FT le valutazioni necessarie e sufficienti per l'estensione. quindi macchina nuova a seguito di modifica.
Diciamolo pure tranquillamente.
1) EMC e mi riferisco alla direttiva 2014/35/UE: c'è una sostanziale modifica dell'equipaggiamento elettrico quindi decade il precedente CE riferito alla Direttiva EMC.
Ok ! Capito! Mi rimane comunque la perplessità riguardante il nesso di correlazione tra l'inserimento dell'Inverter ed il presentarsi di una sostanziale modifica dell'equipaggiamento elettrico. Sposta così tanto un piccolo inverter che pilota un motorino per quanto concerne la EMC ? Tanto da dover riconsiderare la DICO precedente rispetto alla direttiva specifica e realmente impatta ? Insomma mi sembra davvero una intransigenza estrema. Però mi fido ovviamente :wink:
2) Arresto in STO: due ipotesi a) nuovo circuito oppure b) modifica di un circuito di sicurezza esistente. In entrambi i casi rivalutazione delle prestazioni di sicurezza necessarie. Formalmente potrei definire l'atto di cambiare una funzione di arresto in caso di emergenza come una manomissione di una funzione di sicurezza.. quindi devo essere certo che non riduco il livello di sicurezza della funzione arresto in emergenza. Abbastanza lineare come ragionamento.
Ti dico intanto che io per quanto concerne l'insieme marcato (intendo nel FT) non ho visto né un calcolo del PLr e né tantomeno i PL corrispondenti rispettivamente per le SPR/CS presenti.
Poi arrivo all'arresto in System Torque Off dicendoti che non ne so nulla...non avendo mai visto ancora come è stato installato l'inverter.

Idem per l'arresto non in STO...non saprei cosa dire e lo stesso sul SSI.

Non saprei che dire oltre Serafino... grazie sicuramente.

Rimarcare... boh ?

Ciao

Gibbosky

SerafinoF
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Re: Modifiche e rimarcatura macchina già marcata CE

Messaggio da SerafinoF » ven feb 02, 2018 7:27 pm

Un invertire per l'EMC è l'equivalente di un portatore di peste nel 1600, fai tu...
Ti rischi di beccare cavi schermati, filtri, clamp per mettere a terra gli schermi dei cavi schermati, e magari devi mettere a terra solo un lato e non il lato opposto. E quindi inizia ad essere un problema di raggio di curvature per i cavi ecc. e mi fermo qui altrimenti mi metto a farti la lista delle cose da fare.

Per installare un inverter in un QE esistente, basta spazio ed un avvitatore con inserto a stella. Per installare bene un inverter in un QE l'ultimo dei tools che mi serve è l'avvitatore...

Guarda, io sto maturando un profondo rancore verso l'abbondare di carta che ha, a mio avviso, superato la quantità necessaria e sufficiente divenendo inutile e togliendo spazio a ciò che serve.

Secondo me a te serve un progetto serio di revamping/upgrading (ma esecutivo non del tipo faremo/vedremo) che esamini tanto i requisiti tecnici che quelli di legge.

Poi sulla copertina ci puoi anche scrivere fascicolo tecnico, gli metti un po' di allegati e sei in bolla. Per me.

La rimarcata è un affare "legale": se tu al soggetto che si prende il rischio gli fornisci un buon paio di mutande in acciaio, sono poi affari suoi indossarle o meno. Io la penso cosi.

gibbosky
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Re: Modifiche e rimarcatura macchina già marcata CE

Messaggio da gibbosky » ven feb 02, 2018 9:25 pm

Ciao Serafino,
intanto ancora grazie per la pazienza.
Intanto non sapevo delle criticità introdotte dall'inverter dal punto di vista della ECM, diciamo che mi hai dato un ottimo spunto per approfondire la faccenda.
Per installare un inverter in un QE esistente, basta spazio ed un avvitatore con inserto a stella. Per installare bene un inverter in un QE l'ultimo dei tools che mi serve è l'avvitatore...
Anche su questo aspetto colgo il tuo spunto per cercare di capire quali criticità possono configurarsi nell'inserimento di un inverter in un quadro esistente.
Secondo me a te serve un progetto serio di revamping/upgrading (ma esecutivo non del tipo faremo/vedremo) che esamini tanto i requisiti tecnici che quelli di legge.
Conosco i miei polli, posso affermare prima di approfondire già una cosa con una verosimile certezza, ossia che hanno fatto tutto senza alcun tipo di progetto, né preliminare e né tantomeno esecutivo.
Sono nella mani di una società di smanettoni, molto, ma molto competenti, il capo è un signore anziano che di burocrazia mastica poco... sono animali da impianto e troppe carte danno loro fastidio.

Ma poi qui stiamo parlando di un ventilatore che mantiene in depressione un locale in cui risiede una parte di impianto... a dirla tutta francamente non so manco se è stato incluso nell'insieme marcato.

Inoltre riprendendo il punto 6 in allegato V, il mio ventilatore è a tutti gli effetti appartenente ai:
- Sistemi di estrazione per le emissioni delle macchine.

Trattasi di un impianto RSU che ha in AIA delle prescrizioni per emissioni odorigene al fine di contenerle, per cui attenendomi a quanto riportato nel considerando 389 per lo specifico punto, cita:

Punto 6
I sistemi di estrazione di cui al punto 6 sono sistemi volti a evacuare i materiali e le sostanze pericolosi prodotti dalla macchina o dai materiali lavorati dalla macchina, al fine di proteggere la salute e la sicurezza delle persone esposte – cfr. §235, commenti sul punto 1.5.13 e §322: commenti sul punto 3.5.3 dell’allegato I. Tali sistemi possono essere progettati per essere installati su macchine singole o in un unico posto di lavoro, collegati a più di una macchina.
Il punto 6 non comprende i sistemi che sono specificamente installati ai fini della protezione dell’ambiente.


Allora dico io, molto probabilmente se le emissioni a cui sono esposti i lavoratori, non risultano essere pericolose per gli stessi, ma solo per l'ambiente (almeno dal punto di vista odorigeno), a me pare che la questione non sposti nulli in termini di marcatura CE dell'insieme, ma si risolva semplicemente qualora abbia l'inverter Marcato e stop.

Potrebbe essere una soluzione che mi evita un sacco di grane?

Assumo il DVR chimico in merito all'esposizione ad agenti chimici per inalazione nell'area dove agisce il ventilatore?

Se non vi è nulla di nocivo per i Lavoratori concludo secondo il considerando che l'introduzione dell'Inverter, purché con la documentazione corretta e le dichiarazioni di conformità a posto non mi sposta nulla rispetto alla marcatura CE pre esistente.

Che mi dici ?
Soluzione bislacca utilizzare quel considerando come via di fuga a carta su carta?

Grazie Serafino.

Gibbosky

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Re: Modifiche e rimarcatura macchina già marcata CE

Messaggio da SerafinoF » lun feb 05, 2018 4:48 pm

Non so perché ma io sono sempre dell'idea che se non prende fuoco e non affetta nessuno è già una bel punto di partenza.
Poi possiamo fare le cose fatte meglio.
In ultimo possiamo fare una documentazione corretta.
Secondo me se supporti per bene il punto 1 e 2, hai quasi sistemato il punto 3. La contestazione delle modifiche prestazionali che non introducono pericoli è certamente possibile ma, a dirla tutta, le darei un peso ridotto piuttosto ad una modifica che, seppur in minima parte, alza il livello di pericolo (e non ho detto rischio).
Per EMC leggere EN 61349-1, En 60204-1 e manuale inverter; forse anche le linee guida della direttiva. Qui è carta vera.

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Re: Modifiche e rimarcatura macchina già marcata CE

Messaggio da gibbosky » mar feb 06, 2018 8:15 am

Buongiorno Serafino,
Secondo me se supporti per bene il punto 1 e 2, hai quasi sistemato il punto 3.
Mi sono un po' perso sui punti :mrgreen: .
La contestazione delle modifiche prestazionali che non introducono pericoli è certamente possibile ma, a dirla tutta, le darei un peso ridotto piuttosto ad una modifica che, seppur in minima parte, alza il livello di pericolo (e non ho detto rischio).
Modifiche prestazionali riferibili al fatto che probabilmente il motore può girare con un numero di giri ben maggiore di quello a cui gira con la frequenza fissa di rete a 50 Hz?

Tecnicamente come posso alzare un livello di pericolo?
Faccio un esempio, il pericolo di impigliamento derivante dal motore della soffiante esiste prima (quando pilotato con la frequenza di rete) ed esiste dopo (quando pilotato con l'inverter).

Fino a qua siamo d'accordo ?

Il rischio invece potrebbe elevarsi in quanto ad esempio la funzione di sicurezza pre-esistente non tiene conto del fatto che il motore girando con l'inverter a velocità doppia ad esempio esaurisce le sue proprietà pericolose e cessa di esporre a rischio un eventuale lavoratore dopo un tempo diverso di prima, ben più in ritardo da quando si toglie potenza all'attuatore.
Quindi stesso pericolo, ma rischio più alto e necessità di rivedere ad esempio il canale della SRP/CS che interblocca il motore.
Sono fuori strada?
Per EMC leggere EN 61349-1, En 60204-1 e manuale inverter; forse anche le linee guida della direttiva. Qui è carta vera.
Vera, ma tanta... tanta... di fatto continui a sostenere che l'eventuale rimarcare della linea è prevalentemente legato al fatto che cambia un aspetto legato alla EMC ... per l'introduzione dell'inverter.

Grazie Serafino

Gibbosky

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Re: Modifiche e rimarcatura macchina già marcata CE

Messaggio da SerafinoF » mar feb 06, 2018 8:55 am

Il fatto in sostanza è questo:

1- modifico il livello di rischio --> rimarcare CE tutta la vita
2- non introduco nessun nuovo pericolo --> mai rimarcata CE

Devi essere bravo con la tua progettazione (ecco a cosa serve la carta) a far vedere che sia prima che dopo non prende fuoco e non affetta nessuno (punto 1 del mio elenco precedente). Voglio dire che se cambi tipologia/sezione dei conduttori elettrici, ammesso che prima nulla prendeva fuoco, nemmeno ora prende fuoco quindi ho modificato le misure di protezione, ma non ho modificato il livello di rischio né introdotto un potenziale pericolo nuovo.
Cosi per tutti i rischi che santa 12100 potrebbe suggerirti e che, meno santa e più satanica, la Direttiva Macchine Allegato I ti impone.
Una bella check list per dire: qui era ottemperato e lo è ancora, qui era non applicabile e lo è ancora, qui era non applicabile, ora è applicabile ma NON PERICOLOSO.

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Re: Modifiche e rimarcatura macchina già marcata CE

Messaggio da gibbosky » mar feb 06, 2018 11:19 am

Ciao Serafino,
intanto ti ringrazio e devo dire che un minimo di luce mi si sta aprendo.

Di fatto mi pare di capire che intendi farmi percorrere la strada:

1) La modifica apporta una significativa variazione del rischio ?

SI --> RIMARCO
NO --> NON RIMARCO

Posto ciò a questo punto ti dico cosa penserei di fare:

Mi prendo il nodo della linea che prevede l'introduzione dell'invertir, mi vedo quali sono tutti i RES applicabili e applico la 12100 a questi RES.

Vedo se l'esito della valutazione si discosta da quanto fatto precedentemente.
Ma a questo punto, se solo si identifica un nuovo pericolo, vedi RES prima non applicabile e dopo si... basta questo a far scattare la necessità di marcare nuovamente?

Grazie Serafino

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Re: Modifiche e rimarcatura macchina già marcata CE

Messaggio da Ugo Fonzar » mar feb 06, 2018 11:34 am

gibbosky
scusa
ma stiamo facendo corsi in giro su questi argomenti
se stai sintonizzato sul blog
puoi vederli !

così almeno acceleri i concetti e le regole "di base"
che ne dici?
ing. Ugo Fonzar - Aquileia (UD)
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Re: Modifiche e rimarcatura macchina già marcata CE

Messaggio da gibbosky » mar feb 06, 2018 1:49 pm

Guardo Ugo !

MI dai link per favore ?

Grazie.

Gibbosky

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Re: Modifiche e rimarcatura macchina già marcata CE

Messaggio da Ugo Fonzar » mar feb 06, 2018 2:29 pm

ing. Ugo Fonzar - Aquileia (UD)
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Re: Modifiche e rimarcatura macchina già marcata CE

Messaggio da gibbosky » mar feb 06, 2018 9:27 pm

Ciao Ugo,
ma lo ripetete oppure è prendere o lasciare?

Tanto a stretto giro...

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Re: Modifiche e rimarcatura macchina già marcata CE

Messaggio da Ugo Fonzar » mer feb 07, 2018 8:47 am

gibbo :) porcap... quello è :)
in più vorrei proprio conoscerti dai! :)
ing. Ugo Fonzar - Aquileia (UD)
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