modifiche macchine CE - costruttore o studio terzo

Discussioni relative all'iter CE previsto dalle direttive di prodotto, in particolare dalla Direttiva Macchine 2006/42/CE e D.Lgs. 17/2010

Moderatore: Ugo Fonzar

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MasterLed
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modifiche macchine CE - costruttore o studio terzo

Messaggio da MasterLed » ven feb 24, 2017 10:19 am

Buongiorno, mi sono iscritto da poco, questo è il mio primo post nonostante da tempo segua con interesse le vostre discussioni.

Mi occupo di manutenzione carriponte in una fabbrica con 160 macchine, insiedatomi nella posizione da poco tempo e da subito ho trovato una situazione parecchio spigolosa.

Avendo
- macchine sia CE che non CE,
- quelle CE sia con età di meno di 10 anni che con più di 10 anni
- che per necessità di produzione variabile o di sicurezza sono state eseguite modifiche non sostanziali esclusivamente sul lato fisico (non documentale)
- che per le medesime necessità richiedono frequenti modifiche sia piccole che grandi (comunque non sostanziali)

Volendo sistemare l'aspetto documentale passato passato come anche definire una linea logica per il futuro

mi trovo davanti ad un immenso dilemma riguardo a responsabilità: in quali situazioni va bene ed è sufficiente rivolgersi ad un ingegnere professionista per la redazione di tutta la documentazione necessaria, e quando è meglio interpellare direttamente il costruttore

considerato che
- il costruttore ha tempi più lunghi e costi superiori e vi è uno scarso dialogo, però conosce la macchina in lungo e in largo e dispone di tutti i documenti, calcoli, progetti (almeno per quelle CE)
- l'ingegnere collaborando su più fronti con l'azienda ne conosce meglio le reali necessità e si riesce ad avere un dialogo più diretto e rapido,

l'orientamento mio è ovviamente verso l'ingegnere con cui ho una ottimo rapporto e fiducia, ma non vorrei che questo avesse conseguenze di lasciarsi in casa responsabilità che invece interpellando il costruttore sarebbero state tutte sul suo groppone

Grazie mille

ironFL
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Re: modifiche macchine CE - costruttore o studio terzo

Messaggio da ironFL » ven feb 24, 2017 11:52 am

Non hai mica fatto una domandina :D

Mi perplime un po' tutte queste " modifiche per esigenze produttive o di sicurezza...comunque non sostanziali"
Non che non mi fidi...saranno sicuramente tutte non sostanziali...però non mi fido :wink:

No dai burle a parte la questione non è semplice...
Dipende da cosa intendi tu per "documentazione varia" che ti serve...

Costruttore ed ingegnere esperto (ISO 9927-1) son figure diverse con compiti secondo me diversi...

Tu ti riferivi alla documentazione relativa alle "modifiche non sostanziali"? Son manutenzioni straordinarie?

Io avrei bisogno di qualche elemento in più per risponderti...

Magari gerod, ugo, serafino et altri possono sicuramente aiutarti di più...

MasterLed
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Re: modifiche macchine CE - costruttore o studio terzo

Messaggio da MasterLed » ven feb 24, 2017 1:30 pm

... il mio dire 'non sostanziali' è perchè per volevo meglio orientare la domanda a quella categoria di attività... poi c'è anche tutto l'altro mondo delle modifiche sostanziali fatte per il quale mi preparo al bagno di sangue :| che mi aspetta, ma che a questo punto includo nella domanda :D

.. per 'documentazione varia' mi riferisco si alle 'modifiche non sostanziali', partendo da quello che possono essere disegni, relazioni, analisi rischi sino a integrazione manuali U&M, dichiarazioni di non sostanzialità e di non aumento dei rischi della macchina, ecc...

per fare degli esempi, sia sostanziali che non:
- aggiunte di protezioni/parapetti o modificati da altezza 1000 a 1100
- modifica da tiro a 1 fune con 2 funi, o da 2 funi a 1 fune
- sostituiti motori o freni con altre tipologie per standardizzare i ricambi
- modificata alimentazione da catena a festone
- aggiunto radiocomando ove c'era solo comando da cabina
- alzata una cabina di comando per passare sopra un'area dove altrimenti andava in collisione con sporgenze di macchinari sotto
- prolungamenti di ballatoi per arrivare ad aree ove altrimenti non sarebbe potuto fare la manutenzione
- modifica staffa di supporto del terminale della fune di sollevamento
- applicazione di rulli per distanziare la fune dalla carpenteria della gru

... e tanto altro ancora... :twisted:

quando è opportuno far necessariamente intervenire o interpellare il costruttore... e quando non ho particolari preoccupazioni affidandomi a terzi?

Lorenzino
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Re: modifiche macchine CE - costruttore o studio terzo

Messaggio da Lorenzino » ven feb 24, 2017 9:37 pm

Mi sembrano tutte modifiche rientranti nella manutenzione ordinaria o straordinaria che non vanno a modificare la macchina base con necessità di ricertificare la gru.
Chiaramente chi fa il lavoro rimane responsabile per quanto ha eseguito, con dichiarazione ( classica: di aver eseguito la sostituzione ...... secondo le regole della buona tecnica e rispettando i quanto previsto dal costruttore).
Altre modifiche (es.altezza parapetto) riguardano la messa in sicurezza della gru, a seguito, suppongo, di valutazione di rischi dell'azienda.
Del resto l'art. 71 comma 5 dell'81 mi sembra chiaro "Le modifiche apportate alle macchine quali definite all’articolo 1, comma 2, del decreto del Presidente della Repubblica 24 luglio 1996, n. 459 ( ora D.Lgs 10/2016) , per migliorarne le condizioni di sicurezza in rapporto alle previsioni del comma 1, ovvero del comma 4, lettera a), numero 3) non configurano immissione sul mercato ai sensi dell’articolo 1, comma 3, secondo periodo, sempre che non comportino modifiche delle modalità di utilizzo e delle prestazioni previste dal costruttore."

Le modifiche sostanziali che richiedono la rimarcatura CE sono aumento dello scartamento e aumento della portata ( vedi la circolare ex ISPESL n. 71/97 che non riesco ad allegare)
La vita è come una scatola di cioccolatini, non sai mai quello che ti capita (Forrest Gump)

Lorenzino
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Re: modifiche macchine CE - costruttore o studio terzo

Messaggio da Lorenzino » ven feb 24, 2017 9:41 pm

Scusate intendevo dire che ora è in vigore la nuova direttiva macchine con il D.Lgs 17/2010.
:oops:
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Re: modifiche macchine CE - costruttore o studio terzo

Messaggio da MasterLed » sab feb 25, 2017 11:28 am

vero... infatti il mio dubbio non era se va ricertificato o meno ... ma se anche in caso di interventi non sostanziali, seppur minimi o solo con finalità di sicurezza come per esempio un adeguamento/alzamento di un parapetto [che è solo un esempio, ma prima ho elencato casi anche più grandi come alzare una cabina di comando di 40 centimetri), dovendo comunque sempre a rigor di logica precedere una valutazione dei rischi ed un progettino (anche minimale) dell'intervento da eseguire dato che anche alzare un parapetto di soli 10 cm potrebbe generare rischi maggiori in qualche parte della macchina (es. schicciamento perché vanno a ridurre lo spazio di luce superiore) .. dato che l'azienda non vuole assumersi direttamente la responsabilità dell'intervento da eseguire ed averne il meno possibile

il mio dubbio è se rivolgendosi ad un professionista (fosse anche altamente competente e che eseguirà comunque rilievi, indagini, valutazioni e progettino, dichiarazioni di responsabilità, ecc) ciò è sufficiente a ridurre al minimo la responsabilità, o se comunque è più indicato rivolgersi al costruttore essendo il maggiore e principale conoscitore della macchina stessa e pertanto il professionista potrebbe non considerare alcuni aspetti di rischio che invece il costruttore già era a conoscenza avendola progettata e costruita in ogni suo dettaglio e pertanto potrebbe conoscere controindicazioni per la quale quello specifico intervento/modifica non andrebbe eseguito o andrebbe eseguito diversamente

ovvero, in caso di infortunio che coinvolga la modifica eseguita, il fatto di essermi rivolto al professionista e non al costruttore va comunque bene o per qualunque cosa devo sempre e comunque rivolgermi al costruttore?

questo perché il professionista ce l'ho più vicino e frequentemente in azienda, conosce meglio le necessità e dinamiche dell'azienda e dell'utilizzo delle macchine, ed essendo più interessato mi esegue il tutto in tempi decenti
mentre il costruttore magari avendo come core business la costruzione di macchine e vendita, nemmeno è fortemente interessato ad occuparsi di piccoli interventi/adeguamenti/modifiche (e magari sta pure parecchio lontano) e pertanto i tempi di intervento diventano anche lunghi

.. l'istinto mi porta verso il costruttore ... la praticità verso il professionista ... sono estremamente in dubbio :cry: e per questo chiedo consiglio a voi come professionisti del mestiere

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Re: modifiche macchine CE - costruttore o studio terzo

Messaggio da Lorenzino » sab feb 25, 2017 2:28 pm

Ti servirebbe una risposta extra long. Vedo infatti che da poco ti occupi dell'argomento.
Faccio sintesi
1 in ogni caso l'azienda non può lavarsene le mani
2 il professionista valuta ma sempre su indicazione dell'azienda
3 i lavori necessari, qualche lavoratore dovrà essere incaricato del lavoro e come deve essere fatto
4 in caso di infortunio bisogna vedere se la modifica ne è totalmente causa o no
Gira e rigira l'azienda la responsabilità l'ha sempre.
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Re: modifiche macchine CE - costruttore o studio terzo

Messaggio da Ugo Fonzar » dom feb 26, 2017 1:46 am

consiglio schematico (per modifiche non sostanziali e giudicate tali anche per migliorare la sicurezza -> ci vuole anche questa valutazione preliminare)
fatta la modifica si provvede a:
1- aggiornare i manuali con le novità
2- aggiornare gli schemi
3- se l'intervento è stato fatto da un esterno far redigere una dichiarazione di buona tecnica/regola dell'arte del lavoro fatto (trovi nel forum penso degli esempi)
4- se l'intervento è stato fatto internamente, rimane il datore di lavoro responsabile di tutto

forse l'ing. ti serve più che altro per le carte (non farà lui la dichiarazione per conto di chi ci ha messo le mani sopra la macchina) e la valutazione preliminare che ti ho segnalato all'inizio
ing. Ugo Fonzar - Aquileia (UD)
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Re: modifiche macchine CE - costruttore o studio terzo

Messaggio da fbianchi » lun feb 27, 2017 2:46 pm

Tu conosci le modifiche e quindi sarai sicuramente sul pezzo, ma alcune avrei qualche dubbio a considerarle non sostanziali.
In particolare:
MasterLed ha scritto: - modifica da tiro a 1 fune con 2 funi, o da 2 funi a 1 fune
- sostituiti motori o freni con altre tipologie per standardizzare i ricambi
- prolungamenti di ballatoi per arrivare ad aree ove altrimenti non sarebbe potuto fare la manutenzione
- modifica staffa di supporto del terminale della fune di sollevamento
- applicazione di rulli per distanziare la fune dalla carpenteria della gru
Comunque in merito al quesito posto, a mio avviso sono di fatto intercambiabili: la norma UNI ISO 12480‐1:2012 “Apparecchi di sollevamento. Uso sicuro. Parte 1: Generalità”, al paragrafo 10.5.4 Riparazioni, indica che: “Se è necessario effettuare manutenzioni su una qualunque parte della struttura dell’attrezzatura, è essenziale che la corretta modalità operativa definita dal fabbricante sia seguita scrupolosamente. SE LE MODALITÀ OPERATIVE DEL FABBRICANTE NON SONO DISPONIBILI, DEVE ESSERE DEFINITA UNA MODALITÀ OPERATIVA DA UN INGEGNERE ESPERTO”.

Ovviamente il costruttore ti dirà che così non va bene, e ti costringerà a ricertificare tutto, anche soltanto perché hai cambiato qualche bullone.

Ciao

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