Ancora sul concetto di insieme

Discussioni relative all'iter CE previsto dalle direttive di prodotto, in particolare dalla Direttiva Macchine 2006/42/CE e D.Lgs. 17/2010

Moderatore: Ugo Fonzar

Rispondi
gibbosky
Messaggi: 1159
Iscritto il: ven gen 18, 2008 11:53 am

Ancora sul concetto di insieme

Messaggio da gibbosky » gio lug 18, 2019 7:41 am

BUongiorno,
sbirciando qua e la a tempo perso su youtube, mi sono imbattuto in un video nel quale si disquisiva sul concetto di insieme, ovviamente richiamando direttiva e linea guida (ultima revisione), riportando un esempio concreto e a mio avviso anche abbastanza "illuminante".

L'esempio concreto di cui sopra è il seguente:

Da una "imbottigliatrice" escono delle bottiglie da etichettare, le bottiglie in uscita dall'imbottigliatrice quindi, a mezzo di un nastro trasportatore giungono ad una "etichettatrice", tale macchina riceve il consenso ad effettuare la propria operazione da un sensore (fotocellula) la quale è posta in prima dell'ingresso in macchina e che indica l'arrivo di una bottiglia.

A questo punto, la situazione, per come è stata esposta e per come l'ho recepita io, è la seguente:

- esiste una imbottigliatrice con un proprio sistema di comando (logico ed elettrico).
- esiste un nastro trasportatore (di cui francamente non saprei in quanto non si dice nulla sul video)
- esiste una imbottigliatrice, che ritengo a questo punto sia svincolato, almeno per la parte logica da quello dell'imbottigliatrice.

L'ing. del video afferma che questo non è un insieme in quanto imbottigliatrice (lasciando fuori il nastro di cui non si sa nulla e non dice nulla) ed etichettatrice non hanno un funzionamento solidale.
Cioè aggiunge, un esempio all'esempio, citando un antropomorfo che porta un disco ad una pressa in funzionamento solidale, cioè l'antropomorfo sarà parte di un sistema di comando comune con la pressa dal quale la logica farà si che lo stesso possa depositare il disco sotto la pressa quando questa è in posizione alta.
Ciò non si realizza nel caso iniziale, in cui l'etichettatrice fa il suo lavoro solo se reagendo ad un segnale esterno che deriva dalla fotocellula e non certo perché solidale con l'imbottigliatrice.

Mi fila tutto... ma mi viene in mente anche una cosa... quanti insiemi nella comunità europea a questo punto sono stati considerati erroneamente tali ?

A mio avviso, se ciò che afferma l'ing del video ci sta tutto (e credo che sia proprio così) una marea di abbagli sono stati presi.

Mi piacerebbe avere vostre considerazioni autorevoli in merito.

Saluti e se siete in ferie...buone ferie.

Gibbosky

Gerod
Messaggi: 1068
Iscritto il: ven set 02, 2005 6:54 pm
Località: Portogruaro (VE)
Contatta:

Re: Ancora sul concetto di insieme

Messaggio da Gerod » gio lug 18, 2019 4:21 pm

Non so quale sia il video a cui tu fai riferimento ma le linee guida identificano in tre condizione il concetto di macchina complessa o impianto. Se uno di quei tre non è applicabile, allora stiamo parlando di macchine singole. Nell’era dell’interconnessione e integrazione tra macchine (impresa 4.0) mi risulta difficile dire che una linea di imbottigliamento con etichettatura e magari altri elementi non sia una unica entità.
Secondo me è da valutare di volta in volta!
"La progettazione è un'alchimia di esperienze, prove, calcoli ed errori.
E' fondere insieme problemi di ingombri, resistenza, costi, sicurezza, efficienza e funzionalità in un'unica soluzione"

gibbosky
Messaggi: 1159
Iscritto il: ven gen 18, 2008 11:53 am

Re: Ancora sul concetto di insieme

Messaggio da gibbosky » ven lug 19, 2019 10:51 am

Ciao Gerod,
ho fatto molte perizie giurate I 4.0 nel finale del 2018, conosco bene ed ho studiato a fondo (per quanto concesso dai miei limiti di ingegnere industriale e non elettronico/automazione) i concetti di interconnessione e integrazione, così espressi come nella famigerata circolare 4E e FAQ successive (spesso fumosamente espressi e forieri di ulteriore confusione).
Posto ciò il video è pubblico e non credo di fare nulla di male a rendere noto il link:

https://www.youtube.com/watch?v=FnUXt_Y5Z7g

Al minuto e venti ascolterai con le tue orecchie esattamente quanto ti sto dicendo io.

Condivido che di volta in volta si deve vedere la situazione e ragionare sulla stessa.

Ciò che volevo portare in evidenza è che se quello che dice l'Ing.Cappelletti in questo video è vero, ed a mio avviso è esattamente tale, allora in giro per le fabbriche ci sono tanti insiemi che tali non sono, che includono macchine che effettivamente hanno una loro autonomia in termini di sicurezza e funzionamento.

Ti garantisco che ho visto situazioni come questa descritta, marcate CE di insieme.

Ragioniamoci su... direi, anche quando siamo in situazioni pregresse.

Saluti.

Gibbosky

Gerod
Messaggi: 1068
Iscritto il: ven set 02, 2005 6:54 pm
Località: Portogruaro (VE)
Contatta:

Re: Ancora sul concetto di insieme

Messaggio da Gerod » ven lug 19, 2019 1:31 pm

sono d'accordo!
E' uno dei punti della linea guida: se non hai un sistema di comando comune, non è ottemperata una delle tre condizioni.
Il comando comune non può essere una fotocellula che sente il pezzo, deve esserci in segnale che parte dalla macchina a monte e che viene elaborato da quella a valle.
ciao
"La progettazione è un'alchimia di esperienze, prove, calcoli ed errori.
E' fondere insieme problemi di ingombri, resistenza, costi, sicurezza, efficienza e funzionalità in un'unica soluzione"

gibbosky
Messaggi: 1159
Iscritto il: ven gen 18, 2008 11:53 am

Re: Ancora sul concetto di insieme

Messaggio da gibbosky » ven lug 19, 2019 5:22 pm

Ciao Gerod,
sono d'accordo anche io... e ribadisco... quanti insiemi non insiemi sparsi per le nostre realtà produttive !

Ciao

Gibbosky

Ugo Fonzar
Site Admin
Messaggi: 8157
Iscritto il: lun mag 23, 2005 11:22 pm
Località: Aquileia
Contatta:

Re: Ancora sul concetto di insieme

Messaggio da Ugo Fonzar » mar lug 23, 2019 10:23 pm

ci sono due scuole di pensiero su questi segnali (se cercate nel forum lo trovate)

cerco di spiegare

1 - il segnale è un segnale elettrico tra due macchine = sistema di comando comune - ok tutti d'accordo
2 - il segnale è dato dal materiale che uscendo e entrando da un comando di "hai finito" - "inizia tu ora" -> questo fa parte del sistema di comando - qui ci si divide

paragrafi da studiare delle linee guida della commissione europea n. 39, 184 e 203 (dice poco) - la versione in inglese 2.1 non aggiunge altro

184
Il sistema di comando della macchina è il sistema che risponde ai segnali in arrivo dagli elementi della macchina, dagli operatori, dai dispositivi di comando esterni o da qualsivoglia altra combinazione di questi fattori che genera dei segnali in uscita corrispondenti verso gli azionatori della macchina, determinando l’operazione che si intende far eseguire alla macchina stessa. I sistemi di comando possono utilizzare varie tecnologie o combinazioni di tecnologie quali, ad esempio, meccanica, idraulica, pneumatica, elettrica o elettronica. I sistemi elettronici di comando sono programmabili

"interessanti" le linee guida per le linee ceramiche http://www.studiofonzar.com/2015/03/04/ ... -ceramico/ che secondo me però tirano per i capelli facendo esempi come "fregare" il "comando comune" ... esagerando ... pentendosi alla fine e dicendo di mettere le protezioni tra le macchine e di coordinarle tra di loro ... (mio spassionato parere = è come dire di fare un CE complessivo, senza iter burocratico)

Ah, io sono per il punto 2 e condivido ovviamente il punto 1.
ing. Ugo Fonzar - Aquileia (UD)
studioFonzar.com

Rispondi