Ancora sul concetto di insieme

Discussioni relative all'iter CE previsto dalle direttive di prodotto, in particolare dalla Direttiva Macchine 2006/42/CE e D.Lgs. 17/2010

Moderatore: Ugo Fonzar

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gibbosky
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Ancora sul concetto di insieme

Messaggio da gibbosky » gio lug 18, 2019 7:41 am

BUongiorno,
sbirciando qua e la a tempo perso su youtube, mi sono imbattuto in un video nel quale si disquisiva sul concetto di insieme, ovviamente richiamando direttiva e linea guida (ultima revisione), riportando un esempio concreto e a mio avviso anche abbastanza "illuminante".

L'esempio concreto di cui sopra è il seguente:

Da una "imbottigliatrice" escono delle bottiglie da etichettare, le bottiglie in uscita dall'imbottigliatrice quindi, a mezzo di un nastro trasportatore giungono ad una "etichettatrice", tale macchina riceve il consenso ad effettuare la propria operazione da un sensore (fotocellula) la quale è posta in prima dell'ingresso in macchina e che indica l'arrivo di una bottiglia.

A questo punto, la situazione, per come è stata esposta e per come l'ho recepita io, è la seguente:

- esiste una imbottigliatrice con un proprio sistema di comando (logico ed elettrico).
- esiste un nastro trasportatore (di cui francamente non saprei in quanto non si dice nulla sul video)
- esiste una imbottigliatrice, che ritengo a questo punto sia svincolato, almeno per la parte logica da quello dell'imbottigliatrice.

L'ing. del video afferma che questo non è un insieme in quanto imbottigliatrice (lasciando fuori il nastro di cui non si sa nulla e non dice nulla) ed etichettatrice non hanno un funzionamento solidale.
Cioè aggiunge, un esempio all'esempio, citando un antropomorfo che porta un disco ad una pressa in funzionamento solidale, cioè l'antropomorfo sarà parte di un sistema di comando comune con la pressa dal quale la logica farà si che lo stesso possa depositare il disco sotto la pressa quando questa è in posizione alta.
Ciò non si realizza nel caso iniziale, in cui l'etichettatrice fa il suo lavoro solo se reagendo ad un segnale esterno che deriva dalla fotocellula e non certo perché solidale con l'imbottigliatrice.

Mi fila tutto... ma mi viene in mente anche una cosa... quanti insiemi nella comunità europea a questo punto sono stati considerati erroneamente tali ?

A mio avviso, se ciò che afferma l'ing del video ci sta tutto (e credo che sia proprio così) una marea di abbagli sono stati presi.

Mi piacerebbe avere vostre considerazioni autorevoli in merito.

Saluti e se siete in ferie...buone ferie.

Gibbosky

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Re: Ancora sul concetto di insieme

Messaggio da Gerod » gio lug 18, 2019 4:21 pm

Non so quale sia il video a cui tu fai riferimento ma le linee guida identificano in tre condizione il concetto di macchina complessa o impianto. Se uno di quei tre non è applicabile, allora stiamo parlando di macchine singole. Nell’era dell’interconnessione e integrazione tra macchine (impresa 4.0) mi risulta difficile dire che una linea di imbottigliamento con etichettatura e magari altri elementi non sia una unica entità.
Secondo me è da valutare di volta in volta!
"La progettazione è un'alchimia di esperienze, prove, calcoli ed errori.
E' fondere insieme problemi di ingombri, resistenza, costi, sicurezza, efficienza e funzionalità in un'unica soluzione"

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Re: Ancora sul concetto di insieme

Messaggio da gibbosky » ven lug 19, 2019 10:51 am

Ciao Gerod,
ho fatto molte perizie giurate I 4.0 nel finale del 2018, conosco bene ed ho studiato a fondo (per quanto concesso dai miei limiti di ingegnere industriale e non elettronico/automazione) i concetti di interconnessione e integrazione, così espressi come nella famigerata circolare 4E e FAQ successive (spesso fumosamente espressi e forieri di ulteriore confusione).
Posto ciò il video è pubblico e non credo di fare nulla di male a rendere noto il link:

https://www.youtube.com/watch?v=FnUXt_Y5Z7g

Al minuto e venti ascolterai con le tue orecchie esattamente quanto ti sto dicendo io.

Condivido che di volta in volta si deve vedere la situazione e ragionare sulla stessa.

Ciò che volevo portare in evidenza è che se quello che dice l'Ing.Cappelletti in questo video è vero, ed a mio avviso è esattamente tale, allora in giro per le fabbriche ci sono tanti insiemi che tali non sono, che includono macchine che effettivamente hanno una loro autonomia in termini di sicurezza e funzionamento.

Ti garantisco che ho visto situazioni come questa descritta, marcate CE di insieme.

Ragioniamoci su... direi, anche quando siamo in situazioni pregresse.

Saluti.

Gibbosky

Gerod
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Re: Ancora sul concetto di insieme

Messaggio da Gerod » ven lug 19, 2019 1:31 pm

sono d'accordo!
E' uno dei punti della linea guida: se non hai un sistema di comando comune, non è ottemperata una delle tre condizioni.
Il comando comune non può essere una fotocellula che sente il pezzo, deve esserci in segnale che parte dalla macchina a monte e che viene elaborato da quella a valle.
ciao
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Re: Ancora sul concetto di insieme

Messaggio da gibbosky » ven lug 19, 2019 5:22 pm

Ciao Gerod,
sono d'accordo anche io... e ribadisco... quanti insiemi non insiemi sparsi per le nostre realtà produttive !

Ciao

Gibbosky

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Re: Ancora sul concetto di insieme

Messaggio da Ugo Fonzar » mar lug 23, 2019 10:23 pm

ci sono due scuole di pensiero su questi segnali (se cercate nel forum lo trovate)

cerco di spiegare

1 - il segnale è un segnale elettrico tra due macchine = sistema di comando comune - ok tutti d'accordo
2 - il segnale è dato dal materiale che uscendo e entrando da un comando di "hai finito" - "inizia tu ora" -> questo fa parte del sistema di comando - qui ci si divide

paragrafi da studiare delle linee guida della commissione europea n. 39, 184 e 203 (dice poco) - la versione in inglese 2.1 non aggiunge altro

184
Il sistema di comando della macchina è il sistema che risponde ai segnali in arrivo dagli elementi della macchina, dagli operatori, dai dispositivi di comando esterni o da qualsivoglia altra combinazione di questi fattori che genera dei segnali in uscita corrispondenti verso gli azionatori della macchina, determinando l’operazione che si intende far eseguire alla macchina stessa. I sistemi di comando possono utilizzare varie tecnologie o combinazioni di tecnologie quali, ad esempio, meccanica, idraulica, pneumatica, elettrica o elettronica. I sistemi elettronici di comando sono programmabili

"interessanti" le linee guida per le linee ceramiche http://www.studiofonzar.com/2015/03/04/ ... -ceramico/ che secondo me però tirano per i capelli facendo esempi come "fregare" il "comando comune" ... esagerando ... pentendosi alla fine e dicendo di mettere le protezioni tra le macchine e di coordinarle tra di loro ... (mio spassionato parere = è come dire di fare un CE complessivo, senza iter burocratico)

Ah, io sono per il punto 2 e condivido ovviamente il punto 1.
ing. Ugo Fonzar - Aquileia (UD)
studioFonzar.com

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Re: Ancora sul concetto di insieme

Messaggio da gibbosky » dom set 01, 2019 5:13 pm

Presiosiissimo Ugo,
leggo solo ora dopo giorni di ozio ;)

Approfondisco e poi ti dico il mio pensiero.

Grazie come sempre.

Gibbosky

SerafinoF
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Re: Ancora sul concetto di insieme

Messaggio da SerafinoF » lun set 09, 2019 10:20 am

Io dico che il primo filtro da applicare è l'interazione fra le due (o più macchine) ha implicazioni legate alla sicurezza?

Pensiamo ad una macchina a valle (MV) che nasce per essere caricata manualmente. Diciamo una scortecciatrice.
Pensiamo ad una macchina a monte (MM) che nasce per essere scaricata manualmente. Diciamo una sega.
Pensiamo di mettere MM ed MV in linea produttiva e magari di aggiungerci una rulliera folle (non motorizzata); un paio di stopper (uno in testa ed uno in coda) alla rulliera regolano il flusso di tronchi. In origine un operatore abbaiava una leva per scaricare il tronco da MM e riempire la ruliera, ed una leva per caricare MV.
Poi l'operatore viene sostituito da un sistema automatico: MV chiama un tronco quando è pronta, automaticamente, basta che ci siano tronchi nella rulliera (fotocellula presenta pezzi in basso). MM carica tronchi nella rulliera basta che ci sia spazio libero (fotocellula presenza pezzi in alto).

Se considero la sola ipotesi di "scambio di segnali fra MM ed MV", potrei dire che non è una macchina l'unione delle due: MV ha la sua fotocellula e non parla con MM e viceversa.
Tuttavia la funzione di sorveglianza dell'area data dall'operatore viene a mancare con la modifica e quindi c'è un'azione automatica che potrebbe iniziare anche quando una persona è nell'area di pericolo. Ancora: se devo chiamare una funzione di arresto in emergenza con un pulsante a fungo, sono costretto a creare una parte di sistema di comando comune fra MM ed MV in quanto arrestando solo una, non impedisco alla seconda di creare la condizione di pericolo.

Quindi la questione è: si aveva una macchina prima, quando MM ed MV erano scaricate/caricate con comando manuale degli stopper della rulliera oppure si ha una macchina solo con l'introduzione dell'automazione oppure non erano macchine prima e/o dopo l'automazione?

Per me si aveva una macchina fin dall'origine. Poi magari legulealmente non è cosi e secondo me anche i "ceramisti" hanno focalizzato il punto che "legulealmente" non è proprio una misura di sicurezza "a regola d'arte".

gibbosky
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Re: Ancora sul concetto di insieme

Messaggio da gibbosky » mar set 10, 2019 9:09 am

Buongiorno Serafino,
ti quoto parte per parte sulle quali ho necessità di mettere dei punti fermi con te (con voi).
Pensiamo ad una macchina a valle (MV) che nasce per essere caricata manualmente. Diciamo una scortecciatrice.
Pensiamo ad una macchina a monte (MM) che nasce per essere scaricata manualmente. Diciamo una sega.
Quindi assumiamo che siano state immesse sul mercato comunitario da fabbricanti che le abbiano corredate di DICO ai sensi dell'allegato II - pt. 1- A. Credo sia doverosa questa assunzione, anche in riferimento alla conclusione del tuo intervento, sulla quale peraltro si consolida il tuo parere nel merito.
Pensiamo di mettere MM ed MV in linea produttiva e magari di aggiungerci una rulliera folle (non motorizzata); un paio di stopper (uno in testa ed uno in coda) alla rulliera regolano il flusso di tronchi. In origine un operatore abbaiava una leva per scaricare il tronco da MM e riempire la ruliera, ed una leva per caricare MV.
Il fabbricante presumibilmente le ha fatte uscire come macchine il cui carico/scarico era previsto manualmente, quindi avrà evidentemente previsto i dispositivi di protezione per gli operatori conformemente ai RES applicabili. Altrimenti non sarebbero state macchine e non sarebbero state corredate dalla DICO di cui sopra. Altro assunto importante a mio avviso.
Pensiamo di mettere MM ed MV in linea produttiva e magari di aggiungerci una rulliera folle (non motorizzata); un paio di stopper (uno in testa ed uno in coda) alla rulliera regolano il flusso di tronchi. In origine un operatore abbaiava una leva per scaricare il tronco da MM e riempire la ruliera, ed una leva per caricare MV.
Fino ad ora a mio avviso nulla muta rispetto alla condizione precedente, nessuna automazione della rulliera, che non asserve quindi automaticamente ne allo scarico di MM e ne al carico di MV, confermo il nulla è mutato se non un supporto di agevolazione al processo di cui la linea (non automatica e non insieme) è parte.
Poi l'operatore viene sostituito da un sistema automatico: MV chiama un tronco quando è pronta, automaticamente, basta che ci siano tronchi nella rulliera (fotocellula presenta pezzi in basso). MM carica tronchi nella rulliera basta che ci sia spazio libero (fotocellula presenza pezzi in alto).
Se considero la sola ipotesi di "scambio di segnali fra MM ed MV", potrei dire che non è una macchina l'unione delle due: MV ha la sua fotocellula e non parla con MM e viceversa.
Prima variazione importante ! Non ho ben compreso i pezzi in alto e in basso della rulliera (che nel mio immaginario è orizzontale), ma questa cosa è irrilevante, in quanto il senso è che esiste una fotocellula che sente la presenza di tronchi il cui segnale è elaborato dalla logica che controlla la MV e una fotocellula che sente l'assenza di tronchi il cui segnale è elaborato dalla logica che controlla la MM.

A mio avviso, condividendo ciò che dici, siamo ancora nel caso di due unità distinte che non si scambiano nulla tra loro, neanche segnali elettrici (men che meno comandi), ma che solo hanno automatizzato un'operazione, scarico (MM) e carico (MV).
Tuttavia la funzione di sorveglianza dell'area data dall'operatore viene a mancare con la modifica e quindi c'è un'azione automatica che potrebbe iniziare anche quando una persona è nell'area di pericolo. Ancora: se devo chiamare una funzione di arresto in emergenza con un pulsante a fungo, sono costretto a creare una parte di sistema di comando comune fra MM ed MV in quanto arrestando solo una, non impedisco alla seconda di creare la condizione di pericolo.
Seguendo i ceramisti e il considerando 38 della linea guida, la svolta sta in questa parte della questione.
Con una parte di sistema ddi comando ad esempio basato sul fungo e contattore che sezion la potenza degli attuatori di MM e MV, allora si che la linea diventa macchina, nel caso in cui ciò non fosse, si resta in presenza delle due macchine presunte tali inizialmente e per nulla solidali.

Quindi a prescindere da quali dei casi si ricada di funzionamento solidale, si vedano i 4 casi riportati dai ceramisti, un sistema di arresto in emergenza, cablato in maniera tale che se attivato interrompa l'esistenza dei pericoli per entrambe le macchine, le renderebbe un insieme, in quanto soddisferebbe i requisiti della DM e del considerando 38, in caso contrario assolutamente no.
Non so se concordate, ma io sono in linea pienamente con Serafino.
Detto ciò però ho da porre un ulteriore dubbio in un altro caso pratico.

Rompisacchi (trituratore che si voglia chiamare) - nastro trasportatore - Rotovaglio

Tutti immessi nel mercato come "macchine" e corredati di rispettive dichiarazioni di conformità, costituiscono un insieme?

(Ovviamente ho semplificato solo una parte di un impianto di trattamento RSU che sia assimilabile all'esempio portato da Serafino).

Valgono tutte le considerazioni fatte sopra nell'esempio di Serafino?
La rulliera è semplicemente sostituita da un nastro trasportatore. Poi ovviamente questa parte può intendersi come un apparato (cito i ceramisti), ma quali condizioni devono esistere affinché i tre item siano considerabili in funzionamento solidale?

Esiste un sistema di supervisione... su tutto l'impianto.
Un sistema di arresto in emergenza comune ad esempio, che passi per la logica did un DCS (sistema di supervisione) e che sia comune per le macchine dell'esempio, le rende in funzionamento solidale?

Grazie a tutti

Gibbosky

SerafinoF
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Re: Ancora sul concetto di insieme

Messaggio da SerafinoF » gio set 12, 2019 9:47 am

Aspetto devo puntualizzare

La rulliera folle non è scelta a caso ed è inclinata per usare la gravità. Nel momento in cui metti una motorizzazione, qualcuno deve controllare questa motorizzazione oppure lasci sempre operativi i motori ma devi presumere che ci siano degli stopper che impediscono l'avanzamento del materiale e fotocellule che leggono le zone di buffer delle MM ed MV e comandino gli stopper e che non sono parte delle altre due macchine a monte/valle; devi anche aggiungere alla MM ed alla MV delle zone di buffer con opportune fotocellule e stopper.
In questo modo tecnicamente non c'è solidarietà di funzionamento fra le macchine ed ognuna opera in modo indipendente da quella a monte. Soluzione molto "old style" e molto elettromeccanica (se invece della fotocellula ci metti un microinterruttore funziona uguale).

Arrangiando con questo grado di complessità tecnica la linea per ie Linee Guida della DM punto 38 non è una macchina perché ciascuna macchina funziona in modo indipendente l'una dall'altra.

Nell'esempio del rompisacchi + nastro + rotovaglio vale la medesima considerazione, ma secondo me stiamo parlando di mera ipotesi basata sul concetto di Industria - 7.0.

Tre macchine (rompisacchi + nastro + rotovaglio) potenzialmente pericolose dovranno essere rese inaccessibili (recinzioni), ma appena apri il cancello qualcosa devi interrompere per non farti male. Ecco quindi che il progettista che non volesse rimarcare CE tutta la linea di produzione dovrebbe fare un'area che segreghi una ad una le macchine, con un accesso per ogni segregazione in modo che la funzione di arresto non incasina le altre macchine ed impedire che il materiale proveniente dalla macchina a monte colpisca l'operatore a valle, ovvero devo praticamente customizzare le tre componenti dell'impianto.

Ed ecco la magia: ho dovuto fare non una ma due analisi, ovvero ho dovuto identificare e valutare il rischio e quindi identificare una soluzione che mantenesse la peculiarità di indipendenza delle singole macchine. Uso un termine forte, perdonatemi: devo progettare l'impianto e forse devo chiedere di customizzare le singole macchine in base al progetto!
Se progettare e devo customizzare le macchine per ogni singolo impianto, quale vantaggio avrei a non marcare CE l'intero impianto?
Meno rogne. Ok, se trovi quello che accetta di fare le macchine come dici tu e di marcarle CE "a babbo morto". In caso contrario decuplichi le rogne.

Ecco allora che arriva come una scure la quasi macchina! Ed io dico che ha ragione,in questo caso, il fabbricante che dichiara la quasi macchina dato che è certamente una macchina customizzata per uno specifico impianto e che la valutazione complessiva dei rischi dell'impianto non è attribuibile al fabbricante della quasi macchina.
Ovvio che se hai una quasi macchina, ti becchi il CE nel suo complesso.

Volutamente ti risparmio di considera il caso di guasto della rulliera/nastro che, ignorando il comando della fotocellula, continuano a sfornare pezzi: lo stopper deve reggere l'urto! Che fai chiedi ad un fabbricante di darti la sua valutazione del rischio e la sua valutazione del PL della fotocellula? Cioè stati facendo il lavoro di un costruttore di macchine.

Di qui la mia posizione: non dico che sia impossibile non creare una macchina ex novo, ma fai tanta ma tanta fatica a mettere in linea due macchine ed affermare che non hai creato una macchina nuova, soprattutto se le due macchine in questione sono di commercio.

Nota a margine: Se invece si pensa di recintare l'intera area di lavoro e poi da un unico accesso interrompo il ciclo/arresto le macchine allora cade il palco.

gibbosky
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Re: Ancora sul concetto di insieme

Messaggio da gibbosky » gio set 19, 2019 9:24 am

Ciao Serafino,
La rulliera folle non è scelta a caso ed è inclinata per usare la gravità. Nel momento in cui metti una motorizzazione, qualcuno deve controllare questa motorizzazione oppure lasci sempre operativi i motori ma devi presumere che ci siano degli stopper che impediscono l'avanzamento del materiale e fotocellule che leggono le zone di buffer delle MM ed MV e comandino gli stopper e che non sono parte delle altre due macchine a monte/valle; devi anche aggiungere alla MM ed alla MV delle zone di buffer con opportune fotocellule e stopper.
In questo modo tecnicamente non c'è solidarietà di funzionamento fra le macchine ed ognuna opera in modo indipendente da quella a monte. Soluzione molto "old style" e molto elettromeccanica (se invece della fotocellula ci metti un microinterruttore funziona uguale).
Si, mi pare ovvio, ho detto una ca**ata ... iul mio immaginario la pensava motorizzata, ovviamente mancando qualsivoglia forma di energia fornita, ci si deve raccomandare alla sola energia potenziale dovuta alla gravità per spostare i tronchi fino alla scortecciatrice :mrgreen:
D'accordissimo sul fatto che la linea (insieme) non sia una macchina.
Tre macchine (rompisacchi + nastro + rotovaglio) potenzialmente pericolose dovranno essere rese inaccessibili (recinzioni), ma appena apri il cancello qualcosa devi interrompere per non farti male. Ecco quindi che il progettista che non volesse rimarcare CE tutta la linea di produzione dovrebbe fare un'area che segreghi una ad una le macchine, con un accesso per ogni segregazione in modo che la funzione di arresto non incasina le altre macchine ed impedire che il materiale proveniente dalla macchina a monte colpisca l'operatore a valle, ovvero devo praticamente customizzare le tre componenti dell'impianto.
La chiave "filosofica" di tutto è racchiusa esattamente in quanto affermi in questo periodo, dove di grande aiuto sono le linee guida dei ceramisti con i su citati esempi ad esse riconducibili.

Le tre macchine tutte singolarmente segregate e tutte con singoli accessi, tutte con la loro singola SRP-CS che arresta la singola macchina (INTERBLOCCO-LOGICA - ATTUATORE), parte del "proprio" sistema di comando di ognuna delle macchine.
Concordo che ogni macchina singolarmente sarebbe sicura e non esporrebbe i lavoratori, a pericoli derivanti dalle zone pericolose introdotte dalle singole macchine. Ergo, se la condizione è questa... non esiste insieme e la linea non è da marcare come fosse macchina.
Ed ecco la magia: ho dovuto fare non una ma due analisi, ovvero ho dovuto identificare e valutare il rischio e quindi identificare una soluzione che mantenesse la peculiarità di indipendenza delle singole macchine. Uso un termine forte, perdonatemi: devo progettare l'impianto e forse devo chiedere di customizzare le singole macchine in base al progetto!
Se progettare e devo customizzare le macchine per ogni singolo impianto, quale vantaggio avrei a non marcare CE l'intero impianto?
Meno rogne. Ok, se trovi quello che accetta di fare le macchine come dici tu e di marcarle CE "a babbo morto". In caso contrario decuplichi le rogne.
Concordo pienamente, perché stare a mettere in piedi una cosa faticosissima come quella riferibile alla segregazione singola di ogni unità costitutiva della linea, al fine di rendere tutte delle macchine "singolarmente sicure" e al fine di non dover marcare un insieme?
Non lo vedo proprio, amesso che poi comunque, qualcuno potrebbe sostenere che pur mancando un sistema di comando comune (che sappiamo essere requisito imprescindibile affinché si possa definire una linea un insieme ai sensi della DM), ma essendoci senza alcun dubbio un funzionamento solidale (sempre nelle varie accezioni del termine), tu possa essere sanzionato in quanto non hai marcato la linea come insieme. Insomma... ci sarebbe da discutere eventualmente con CTU eccetera... chi ce lo fa fare?
Ecco allora che arriva come una scure la quasi macchina! Ed io dico che ha ragione,in questo caso, il fabbricante che dichiara la quasi macchina dato che è certamente una macchina customizzata per uno specifico impianto e che la valutazione complessiva dei rischi dell'impianto non è attribuibile al fabbricante della quasi macchina.
Ovvio che se hai una quasi macchina, ti becchi il CE nel suo complesso.
Concordo, anche se c'è comunque una via di uscita per ricondurla alla condizione di prima, rendi tu utilizzatore "macchina" la "quasi macchina", la dichiari conforme adeguandola a ciò che la tua valutazione dei rischi in aggiunta ai RES dichiarati dal fabbricante della QM ha tirato fuori e la marchi CE... per cui la dichiari sicura. Ma scaricheresti il fabbricante della QM dalle proprie responsabilità... (pochissime direi...quando si parla di quasi macchine... credo almeno). Ne vale la pena?
Volutamente ti risparmio di considera il caso di guasto della rulliera/nastro che, ignorando il comando della fotocellula, continuano a sfornare pezzi: lo stopper deve reggere l'urto! Che fai chiedi ad un fabbricante di darti la sua valutazione del rischio e la sua valutazione del PL della fotocellula? Cioè stati facendo il lavoro di un costruttore di macchine.

Di qui la mia posizione: non dico che sia impossibile non creare una macchina ex novo, ma fai tanta ma tanta fatica a mettere in linea due macchine ed affermare che non hai creato una macchina nuova, soprattutto se le due macchine in questione sono di commercio.
Concordo su tutto.
Nota a margine: Se invece si pensa di recintare l'intera area di lavoro e poi da un unico accesso interrompo il ciclo/arresto le macchine allora cade il palco.
Inteso che in tal modo sei palesemente di fronte ad un insieme?
Intendi dire che la funzione di arresto che ferma tutto mi consente di dire ho un insieme?

A proposito... pongo un ulteriore interrogazione, nel caso in cui l'impianto e la logica di funzionamento, sia pensata in modo tale che la funzione di arresto arresti solo le macchine a monte ?

Spiego, insieme costituito dalle macchine A+B+C+D.
Se arresto diciamo in emergenza C la funzione di arresto attraverso una logica di comando, mi arresta anche A e B , ma non D macchina a valle, che ad esempio continua a pressare gli ultimi semilavorati giunti da C prima del suo arresto in emergenza.

Come ci poniamo in questo caso?
Sistema di comando comune o sistema di comando non comune?
I ceramisti ... indicherebbero una strada... il mio pensiero effettivamente un'altra.

Grazie come sempre degli ottimi spunti di riflessione.

Ciao

Gibbosky

gibbosky
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Re: Ancora sul concetto di insieme

Messaggio da gibbosky » gio set 19, 2019 10:32 am

Ciao,
ancora io, permettetemi di aggiungere un passaggio a mio avviso chiave, sempre attinto dalla linea guida dei ceramisti suggerita da Ugo.
Si possono presentare uno dei seguenti casi:
a) nell’insieme non vi sono rischi diversi da quelli considerati dai singoli costruttori delle macchine ed attrezzature inserite nell’insieme e sufficientemente protetti dalle misure adottate nelle singole macchine;
b) nell’insieme vi sono rischi diversi da quelli considerati dai singoli costruttori delle macchine ed attrezzature inserite nell’insieme o non sono sufficientemente protetti dalle misure adottate nelle singole macchine, così che sia necessario adottare misure aggiuntive di protezione (meccaniche, fisiche o logiche).
È nel secondo caso che si dovrebbe considerare “solidale” il funzionamento del macchinario dell’insieme, ma non nel primo caso.
Questo ritengo che fornisca totale supporto alla tesi di Serafino, cioè a dire che un insieme pensato con le tre macchine totalmente segregate e sicure, i cui accessi sono sotto la funzione di sicurezza gestita dalla propria logica e dal proprio sistema di comando, non costituiscono un insieme, malgrado siano le macchine inserite in una linea. O meglio ancora non sono in funzionamento solidale, vale a dire quindi che cade il secondo dei requisiti di cui al considerando 38. Sono messe in una linea per compiere una funzione ben precisa, ma ad una applicazione dei RES non si ha evidenza che qualcuno non sia già stato preso in considerazione dai fabbricanti delle singole macchine.

In definitiva, valutando i rischi, risultano essere già stati tutti valutati dai fabbricanti.

Ciao a tutti... attendo un vostro cortese e prezioso parere sulle (molte) considerazioni fatte nel merito insiemi.

Grazie mille.

Gibbosky

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