Formazione PES/PAV

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Umaga
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Formazione PES/PAV

Messaggio da Umaga » mer mar 27, 2019 5:13 pm

Buongiorno a tutti,
la formazione PES/PAV è obbligatoria anche per lavori fuori tensione?
Ad es. collegamento quadro elettrico di una macchina tramite cavo a blindosbarra messa fuori tensione.

Grazie

ursamaior
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Re: Formazione PES/PAV

Messaggio da ursamaior » mer mar 27, 2019 7:14 pm

La formazione PES/PAV non è mai obbligatoria, è obbligatoria l'attribuzione della condizione di PES/PAV.
Comunque sì, devono essere svolti da PES o PAV o da PEC sotto la supervisione di un PES

Umaga
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Re: Formazione PES/PAV

Messaggio da Umaga » gio mar 28, 2019 9:08 am

Grazie Ursa!
Ti chiedo ancora alcune precisazioni data la mia scarsa conoscenza sul tema:
1) L'obbligo di attribuzione della condizione di PES/PAV da quale normativa deriva? Sul D.Lgs. 81/08 non trovo riferimenti in merito...
2) La formazione non è obbligatoria poichè il riferimento è una norma tecnica (CEI 11/27) che, in quanto norma tecnica non citata dal D.Lgs. 81/08, ha carattere volontario?
3) Se il lavoro elettrico (fuori tensione o sotto tensione) viene svolto da un lavoratore autonomo, questo deve avere sempre la qualifica di PES/PAV?

Grazie ancora, prima o poi ti offro da bere :D

ursamaior
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Re: Formazione PES/PAV

Messaggio da ursamaior » gio mar 28, 2019 9:06 pm

1) no, no, di diritto, hai ragione tu. Per quel tipo di lavoro non è obbligatoria, essendo fuori tensione il D.Lgs. 81/2008 non impone l'osservanza della norma tecnica. Ma davvero vuoi far eseguire un lavoro elettrico a persone comuni? Perchè la questione non è tanto se questi, semplicemente, non hanno frequentato il corso, ma se effettivamente sanno quello che fanno (vedi 2).
2) no, lo dice espressamente la CEI 11-27. Il corso ti permette di acquisire determinati requisiti, ma se li possiedi già puoi essere nominato PES/PAV
3) vedi 1. In ogni caso possono autocertificare il possesso dei requisiti

Umaga
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Re: Formazione PES/PAV

Messaggio da Umaga » ven mar 29, 2019 5:26 pm

Grazie mille Ursa!
allora, vediamo se ho capito bene:
1) I lavori fuori tensione NON devono essere fatti obbligatoriamente da lavoratori PES/PAV, ma è opportuno che lo siano. L'obbligo sussiste invece per i lavori sotto tensione (cat. 0 e I) ai sensi dell'art. 82 comma 1 lettera b) del D.Lgs. 81/08 dove è richiesto che gli operatori siano riconosciuti anche "idonei ai lavori sotto tensione" dal datore di lavoro.
2) La formazione PES/PAV non è obbligatoria quando si può dimostrare che il lavoratore è in possesso del requisito di "istruzione", ovvero "conoscenza dell’impiantistica elettrica e della relativa normativa di sicurezza, la capacità di riconoscere i rischi e i pericoli connessi ai lavori elettrici" secondo punto 4.15.1 della norma CEI 11/27. Ovviamente deve possedere anche gli altri 2 requisiti di "esperienza" e "caratteristiche personali" che però non riguardano la formazione.
3) Un lavoratore autonomo può autocertificare la condizione di PES/PAV, che comunque non è obbligatoria per lavori elettrici fuori tensione (anche se è opportuno che sia svolta da operatore PES/PAV).

Grazie ancora!

weareblind
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Re: Formazione PES/PAV

Messaggio da weareblind » ven mar 29, 2019 6:19 pm

1)
4.2.1 Scelta del personale
"Nei lavori fuori tensione e/o in prossimità, si possono utilizzare Persone Comuni (PEC) sotto la responsabilità, per quanto riguarda il controllo del rischio elettrico, di PES attraverso la supervisione o in casi particolari sotto la sorveglianza di PES o PAV."
Vedi poi 6.2

2)
"4.15.2 Lavoratori dipendenti
L’attribuzione della condizione di PES e PAV per lavoratori dipendenti è di pertinenza del Datore di Lavoro (DdL).
Nel caso di lavoratori dipendenti che a giudizio del DdL risultino senza la prevista formazione teorica, si potrà attribuire loro la condizione di PES o PAV dopo la partecipazione ad una formazione teorica che preveda l’acquisizione delle conoscenze necessarie. "
Quindi il corso non è obbligatorio.
6.3.2.1 Lavoratori dipendenti
Il Datore di lavoro è il responsabile dell'attestazione dell'idoneità per lavori sotto tensione su sistemi di Categoria 0 e I.

3)
4.15.3 Datori di lavoro e lavoratori autonomi
Per i DdL e per i lavoratori autonomi, la condizione di PES o di PAV, ed eventualmente l’idoneità ai lavori sotto tensione in BT, può essere autocertificata, quando richiesta dal committente i lavori.
6.3.2.2 Datori di lavoro e lavoratori autonomi
Nel caso di Datori di lavoro o lavoratori autonomi che svolgono attività lavorativa sotto tensione su sistemi di Categoria 0 e I, questi devono possedere le conoscenze necessarie per l'idoneità all'esecuzione dei suddetti lavori e, quando richiesto, autocertificare detta idoneità.
Si raccomanda, per quanto possibile, che tale autocertificazione sia basata sul possesso dei requisiti riguardanti, in particolare, la tipologia dei lavori sotto tensione su sistemi di Categoria 0 e I per i quali si è in possesso di adeguata esperienza.
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andrea.ciresa
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Re: Formazione PES/PAV

Messaggio da andrea.ciresa » lun apr 01, 2019 4:43 pm

Blind, una nota di approfondimento, sul tema PES/PAV. o per chiunque voglia darmi un riscontro.

una figura di controllo, un "ispettore" esterno che effettui attività ispettive NON operative su impianti elettrici in tensione (o senza tensione), deve comunque avere una formazione per attività "sotto tensione"?

ad es. entra in cabina MT, o locale quadri, guarda, verifica ad esempio che i DPI siano presenti e non siano scaduti, o usa una termocamera per termografia del quadro, ed è accompagnato da pesonale idoneo e formato, necessita anch'esso del livello di PES?

sebbene non effettui attività diretta sui quadri in tensione, a mio avviso dovrebbe sapere a quali criticità va in contro entrando lì dentro. anche perchè molte attività di verifica non si possono fare "senza" un quadro in tensione.

spero di essermi spiegato chiaro...

ciao e grazie
Andrea

ursamaior
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Re: Formazione PES/PAV

Messaggio da ursamaior » lun apr 01, 2019 7:13 pm

Se esegue attività comprese tra DA9 e Dv da parti attive accessibili è un lavoro non elettrico e deve essere supervisionato da PAV.
Per capirci, in bassa tensione può arrivare max a 30 cm (ovviamente devono esserci parti accessibili sotto tensione)
Un quadro in tensione con parti non accessibili non presenta rischi che richiedano competenze che vadano oltre la normale informazione che debba ricevere chiunque entri in un'area a rischio specifico

renato
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Re: Formazione PES/PAV

Messaggio da renato » mar apr 02, 2019 7:37 am

Ciao Ursa, scrivi che la formazione è facoltativa e l'attribuzione PEI obbligatoria, leggendo con la lente l'art.82 del T.U. mi pare di capire però che che le due cose viaggiano a braccetto, cioè una si tira dietro anche l'altra.
Ma spero che tu abbia ragione (anzi ne sono certo) perchè è troppo gravoso a mio parere far fare le 16h laddove il lavoro sotto tensione si limita a ben poca cosa o quando ci troviamo a che fare con elettricisti mai formati ma di lunga esperienza (i famosi sopravvissuti).

weareblind
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Re: Formazione PES/PAV

Messaggio da weareblind » mar apr 02, 2019 7:39 am

Allora, andiamo per ordine. Il caso è quello indicato da Ursa, quindi intervento compreso tra Dv e DA9. Vedi paragrafo 6.4.4 della CEI 11-27:2014, la persona deve essere PES, o PAV, o PEC sotto supervisione di PES, o PEC sotto sorveglianza di PES o PAV.
Però, attenzione, qui si segnala che l'ispettore va in cabina di MT. Allora la cosa cambia, SOLO QUANDO entra in cabina.
La cabina MT-BT è un impianto complesso, per definizione.

3.7.7 Impianto complesso
Per impianto complesso, si intende un impianto o parti di impianto, ove si esegue l’attività, i cui circuiti risultino fisicamente alquanto articolati o poco controllabili visivamente per la particolare disposizione dei componenti e dei circuiti in occasione dei lavori, o per il numero
di possibili alimentazioni, o per la presenza di impianti di Alta o Media tensione (AT o MT) NOTA 22.

Nota 22: un impianto è complesso se definito tale dalla RI sulla base di un'analisi preventiva del rischio mirata a
valutare quali difficoltà potranno incontrare eventuali persone coinvolte in attività sugli impianti elettrici
gestiti, ad essi connesse e vicino ad essi.

Il RI deve avere preventivamente identificato gli impianti complessi e quindi i lavori complessi.

3.7.9 Piano di lavoro (PdL)
Documento su cui sono riportate le operazioni da eseguire sull’impianto per poter condurre i lavori e le altre informazioni riguardo all’assetto che deve essere mantenuto durante i lavori. A un unico Piano di lavoro, possono far capo più piani di intervento. Il Piano di lavoro deve essere compilato quando il lavoro è complesso.

E quindi, se si entra in cabina MT, un permesso di lavoro - quale che sia il lavoro - serve farlo. Piano di lavoro e permesso di lavoro sono sinonimi, in questa accezione. In calce alla CEI 11:27-2014 vedi i modelli, io preferisco il mio permesso di lavoro base perché lo faccio usare per ogni esigenza. Farne uno apposta non vale la pena e sarà dismesso in fretta.
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Re: Formazione PES/PAV

Messaggio da weareblind » mar apr 02, 2019 7:46 am

renato ha scritto:
mar apr 02, 2019 7:37 am
Ciao Ursa, scrivi che la formazione è facoltativa e l'attribuzione PEI obbligatoria, leggendo con la lente l'art.82 del T.U. mi pare di capire però che che le due cose viaggiano a braccetto, cioè una si tira dietro anche l'altra.
Ma spero che tu abbia ragione (anzi ne sono certo) perchè è troppo gravoso a mio parere far fare le 16h laddove il lavoro sotto tensione si limita a ben poca cosa o quando ci troviamo a che fare con elettricisti mai formati ma di lunga esperienza (i famosi sopravvissuti).
Ciao Renato, no. 4.15.2, che sotto ho riportato, dice chiaramente che il corso è facoltativo. Non la formazione, il corso. In altre parole, la formazione ti può derivare da altri canali, e sta al datore di lavoro decidere se sei pronto o no.

Invece, 6.3.2.1 Lavoratori dipendenti
Il Datore di lavoro è il responsabile dell'attestazione dell'idoneità per lavori sotto tensione su sistemi di Categoria 0 e I. Tale attestazione può riguardare tutti o parte dei lavori previsti nello specifico campo d'attività dell'azienda/impresa da cui dipende la persona e deve essere
formalizzata per iscritto.


Quindi, chi opera sotto tensione deve avere idoneità attestata per iscritto dal datore di lavoro per forza, che invece può fornire la qualifica PES o PAV - preliminare alla idoneità sotto tensione - anche a persone che non hanno seguito il corso, ma hanno lo stesso la necessaria competenza per altre strade, a suo giudizio.

Occhio che il corso è 14 ore. 4.15.5 1A+1B 10 ore (per essere PES o PAV)/ 6.3.2.3 2A+2B 4 ore (per essere idonei).
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ursamaior
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Re: Formazione PES/PAV

Messaggio da ursamaior » mar apr 02, 2019 8:44 am

Ciao Renato, la penso come weare (comunque, ragazzi, mi commuovo... riscrivere i nickname storici di SoL... Che volete farci? Sono un sentimentale).
E la penso come weare anche sugli ingressi in cabina MT.
Aggiungo che, per attività semplici che non richiedano dettagli particolari e complessi da ridurre in un foglio, il permesso di lavoro non solo può sostituire il piano di lavoro, ma anche il DUVRI, laddove si tratti di attività in appalto.

Massimo Potere
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Re: Formazione PES/PAV

Messaggio da Massimo Potere » mer apr 03, 2019 11:25 am

Premettendo che a non "sapere nè leggere nè scrivere" comunque ho fatto il mio bravo corso PES PAV (14 ore) e che come al solito faccio il copia incolla...
Sui quadri elettrici sono ammessi diversi livelli di intervento in base al livello di preparazione della persona incaricata o della sua funzione.
La norma tecnica EN 61439-1 fornisce varie definizioni delle figure che a vario titolo possono intervenire sul quadro:
PERSONA ESPERTA: Persona avente un’adeguata istruzione ed esperienza che le permette di prevenire i rischi ed evitare i pericoli che possono insorgere con l’elettricità.
PERSONA AVVERTITA: Persona adeguatamente esperta o avvertita da una persona esperta che le permette di prevenire i rischi ed evitare i pericoli che possono insorgere con l’elettricità.
PERSONA COMUNE: Persona che non è né esperta né avvertita.
PERSONA AUTORIZZATA: Persona esperta o avvertita che è stata autorizzata ad eseguire un determinato lavoro.
Si possono distinguere fondamentalmente tre diversi livelli di manutenzione:
1° LIVELLO (esercizio normale): consiste nell’eseguire le più semplici operazioni sugli interruttori e sui quadri elettrici, quali la sostituzione di accessori, contatti ausiliari, lampade di segnalazione, materiale di consumo.
2° LIVELLO (manutenzione preventiva): per garantire la massima affidabilità e sicurezza dei quadri e opportuno programmare azioni di manutenzione preventiva.
Questo permette di evitare di dover ricorrere alla manutenzione correttiva che rappresenta una condizione spesso gravosa per gli elevati costi che possono derivare dalle operazioni di riparazione e fermata dell’impianto.
3° LIVELLO (interventi di riparazione o di sostituzione): è la manutenzione di grado più elevato e va eseguita solo in casi eccezionali. In questi casi e sempre consigliabile affidare l‘intervento al costruttore.
La MANUTENZIONE DI IMPIANTI ED ATTREZZATURE DI LAVORO, al fine di garantire nel tempo la permanenza dei requisiti di sicurezza, rientra tra gli obblighi del Datore di lavoro (Art. 71 c.4 D.Lgs. 81/2008).
Le attività di manutenzione ordinaria e straordinaria su macchine ed attrezzature di lavoro (compreso quindi quadro ed equipaggiamento elettrico) devono essere annotate su APPOSITO REGISTRO (Art. 71 c.9 D.Lgs. 81/2008).

Umaga
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Re: Formazione PES/PAV

Messaggio da Umaga » ven apr 12, 2019 3:57 pm

Grazie Ursa, Weare e Massimo per le vostre indicazioni sempre utili e preziose!

Giosmile
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Re: Formazione PES/PAV

Messaggio da Giosmile » ven giu 07, 2019 12:32 pm

Concordo con weareblind e ursa

volevo solo aggiungere questo: se uno lavorasse SOLO fuori tensione "sembrerebbe" che non serva il PES/PAV, ma come faceva notare weareblind, in realtà non è così perché in tali lavori (anche per la prossimità), se operasse un PEC questo deve essere comunque supervisionato da PES oppure sorvegliato da una PES o una PAV. Quindi, a meno che la ditta non lavori esclusivamente con imprese esterne che dispongono di queste figure, in azienda un PES o PAV serve anche solo per operare fuori tensione.

Ulteriore alternativa, potrebbe essere la valutazione/calcolo delle distanze per far operare solo la PEC quando si deve svolgere un lavoro in vicinanza (cioè tra DA9 e Dv). Se il pericolo è sulla testa (parti attive sovrastanti), la PEC può operare da sola se può stare entro i 3m o 4m in base alle tensioni, se invece la PEC deve superare tali distanze, oppure ove in generale non di voglia invadere la Dv anche su parti attive non in altezza, occorre farsi fare i calcoli da tecnici anche esterni all'azienda (o un PES pure esterno all'azienda), ove in una relazione (Documento di valutazione delle distanze) si indica fino a che punto si può operare. Il punto della norma è il 6.4.4.

Ultima considerazione generale riguarda le misure. Attenzione alle modalità di misura svolte in azienda e agli strumenti utilizzati (specie i puntali). Io ultimamente in diversi casi ho dovuto far individuare al DDL gli idonei ai lavori sotto tensione (PEI) perché non sapevano che determinate condizioni di verifiche e misure strumentali avvenivano di fatto come lavori sotto tensione. E' una cosa che capita piuttosto spesso anche in quelle ditte che se ci parli sembra che non facciano quasi nulla con rischio elettrico o al massimo cose fuori tensione.

Giosmile

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