Valutazione Rischio Sismico

Riguarda la sicurezza e l'igiene sul lavoro

Moderatore: Ugo Fonzar

Vanity
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Valutazione Rischio Sismico

Messaggio da Vanity » mar mag 22, 2018 7:44 am

Buongiorno a tutti,

prima di tutto vorrei complimentarmi con tutti i professionisti che accedono al forum per la loro professionalità e puntualità nelle risposte.

Sto supportando un DL nell'elaborazione della valutazione dei rischi e tra questi vi è anche il rischio sismico. Mi sono un po documentata e sono confusa.

Le disposizioni legislative richiamano l'all.to IV sancendo che in tutti i luoghi di lavoro debba essere valutata la stabilità degli stessi e che il DL debba valutare tutti i rischi (compreso quindi anche il sismico).

Questo a mio parere significa effettuare la valutazione sismica di tutti gli ambienti (dal negozio che ospita la parrucchiera, al ristorante, al capannone industriale dove si svolge attività produttiva, all'edificio residenziale/commerciale con al piano terra negozi, studi,...).
Questo presuppone mettere allo stesso livello attività di rischio diverso.
I colleghi con cui mi sono finora confrontata ritengono che essendo la maggioranza delle nostre aziende in zona 3 non si ritiene necessario indicare tale valutazione.

Da un punto di vista deontologico mi sentirei di consigliare al DL di inserire nella sua relazione anche la valutazione di tale rischio, ma dal punto di vista pratico è difficile o poco proponibile.

Qual'è la vostra esperienza in merito e come vi comportare.

Grazie

antony
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Re: Valutazione Rischio Sismico

Messaggio da antony » mar mag 22, 2018 11:04 am

Antica e vexata quaestio. Qualcuno in gamba (posso dire chi?) ha così sintetizzato: "C'è chi è della idea che in "tutti i rischi" rientri anche il rischio sismico e ciò che ne consegue in termini di adeguamenti e chi pensa che il "rischio sismico" sia un rischio "non professionale" e, in quanto tale vada gestito solo come rischio esogeno nell'ambito del Piano di Emergenza".

weareblind
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Re: Valutazione Rischio Sismico

Messaggio da weareblind » mar mag 22, 2018 11:07 am

Ciao Vanity. Non ti arrabbiare, qual è senza apostrofo. E' una mia vecchia battaglia.
Veniamo al quesito. Consiglio intanto di leggere questo:
https://ottantunozerotto.wordpress.com/ ... i-esogeni/
Il rischio sismico è esogeno e catastrofico. Ma io non concordo col collega
trattandosi di eventi catastrofici, senza un riferimento normativo che ci dica se fare qualcosa e cosa fare, l’accettabilità del rischio sarebbe impossibile da determinarsi.
Questo perché esistono, con le NTC, possibilità di analisi della capacità sismica dell'edificio, e metodi di miglioramento di ogni ordine e grado. Alcuni, a basso prezzo, sono salvavita (es. sistemi di trattenuta per impedire sfilaggio di travi). Ergo, siccome il lavoratore è nell'edificio del datore di lavoro, io inserisco nel DVR la richiesta di analisi specialistica (strutturista sismico) con evidenziati, secondo il diagramma di Pareto, gli interventi NON per portarsi alla norma del 2018, ma per raggiungere, secondo il giudizio dello specialista, il grado di sicurezza idoneo per la struttura.
E' di palmare evidenza che la base deve essere l'esistenza della agibilità dell'edificio, detto senza burbanza.
Si veda anche ASL BG prot. 0040715 del 1/4/2014
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ursamaior
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Re: Valutazione Rischio Sismico

Messaggio da ursamaior » mer mag 23, 2018 3:48 pm

Weare, seguo il ragionamento e lo condivido se e solo se la struttura rientrasse nelle categorie di edifici soggetti, secondo le NTC ad adeguamento o a miglioramento sismico.
Esiste un legislatore che ha già fatto (rivolgendosi alle NTC) una valutazione delle situazioni in cui, a monte, debba essere richiesta l'analisi che tu chiedi.
Ma se io non rientrassi tra quelle categorie di strutture necessitanti l'intervento, per quale motivo devo essere più realista del re?

"burbanza" mi accende le speranze di un mondo migliore

SerafinoF
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Re: Valutazione Rischio Sismico

Messaggio da SerafinoF » mer mag 23, 2018 5:37 pm

Io valuterei il rischio sismico perché:

1- se ti cade aeroevaporatore in testa per uno scossoncino da ridere non è una cosa bella.
2- in una bella pubblicazione dei VVFF subito a margine del collasso delle strutture (li è roba seria) sarebbe da capire se il controsoffitto in cartongesso può precipitare

detto questo per me si valuta ma non è mica detto che si debba valutare l'intero edificio

weareblind
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Re: Valutazione Rischio Sismico

Messaggio da weareblind » mer mag 23, 2018 6:56 pm

ursamaior ha scritto:Weare, seguo il ragionamento e lo condivido se e solo se la struttura rientrasse nelle categorie di edifici soggetti, secondo le NTC ad adeguamento o a miglioramento sismico.
Esiste un legislatore che ha già fatto (rivolgendosi alle NTC) una valutazione delle situazioni in cui, a monte, debba essere richiesta l'analisi che tu chiedi.
Ma se io non rientrassi tra quelle categorie di strutture necessitanti l'intervento, per quale motivo devo essere più realista del re?
Se ben capisco, NTC escludono da valutazione sismica una serie di edifici, esistenti. Occhio, esistenti (sul nuovo, ho la classificazione delle aree per il sisma).
Mi puoi indicare dove?
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ursamaior
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Re: Valutazione Rischio Sismico

Messaggio da ursamaior » gio mag 24, 2018 9:00 am

8.3 NTC 2018
La valutazione della sicurezza deve effettuarsi quando ricorra anche una sola delle seguenti situazioni:
– riduzione evidente della capacità resistente e/o deformativa della struttura o di alcune sue parti dovuta a: significativo degrado e decadimento delle caratteristiche meccaniche dei materiali, deformazioni significative conseguenti anche a problemi in fondazione; danneggiamenti prodotti da azioni ambientali (sisma, vento, neve e temperatura), da azioni eccezionali (urti, incendi, esplosioni) o da situazioni di funzionamento ed uso anomali;
– provati gravi errori di progetto o di costruzione;
– cambio della destinazione d’uso della costruzione o di parti di essa, con variazione significativa dei carichi variabili e/o passaggio ad una classe d’uso superiore;
– esecuzione di interventi non dichiaratamente strutturali, qualora essi interagiscano, anche solo in parte, con elementi aventi funzione strutturale e, in modo consistente, ne riducano la capacità e/o ne modifichino la rigidezza;
– ogni qualvolta si eseguano gli interventi strutturali di cui al § 8.4 ;
– opere realizzate in assenza o difformità dal titolo abitativo, ove necessario al momento della costruzione, o in difformità alle norme tecniche per le costruzioni vigenti al momento della costruzione.
Qualora le circostanze di cui ai punti precedenti riguardino porzioni limitate della costruzione, la valutazione della sicurezza potrà essere effettuata anche solo sugli elementi interessati e su quelli con essi interagenti, tenendo presente la loro funzione nel complesso strutturale, posto che le mutate condizioni locali non incidano sostanzialmente sul comportamento globale della struttura.

weareblind
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Re: Valutazione Rischio Sismico

Messaggio da weareblind » gio mag 24, 2018 3:08 pm

Bene, questi però sono i casi necessari. Sono da ritenersi anche sufficienti (e quindi esimenti)? La frase opposta, una cosa del tipo "non è necessario in altri casi procedere", non l'abbiamo.
Ovviamente, non abbiamo nemmeno "non è necessario valutare il rischio di schiacciamento da elefanti"; ma il rischio terremoto ha dei livelli di pericolo appositamente forniti, per cui è una condizione emergenziale da mettere in conto (né si può dire manchino esempi), la mappatura degli elefanti invece è talmente lontana da noi che non ce l'abbiamo (magari in India si).
In termini di probabilità, non è prevedibile, e fine. In termini di magnitudo:
- esistono mappature che forniscono un valore di accelerazione orizzontale;
- esistono metodi per l'analisi sismica degli edifici;
- esistono metodi, anche con buon rapporto spesa/resa, di miglioramento;
- esista una intera categoria accessibile, gli strutturisti;
- i miei lavoratori lavorano nel mio stabile.
Capire quanto è buono al sisma l'edificio, e migliorarlo se del caso, secondo me è necessario (anche secondo il miglioramento continuo dell'81).
My 2 cents
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andrea.ciresa
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Re: Valutazione Rischio Sismico

Messaggio da andrea.ciresa » lun mag 28, 2018 3:46 pm

Vanity,
quindi cosa farai? lo valuti o lo ometti del tutto?

grazie
Andrea

weareblind
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Re: Valutazione Rischio Sismico

Messaggio da weareblind » lun mag 28, 2018 4:17 pm

Disappeared
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andrea.ciresa
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Re: Valutazione Rischio Sismico

Messaggio da andrea.ciresa » mar mag 29, 2018 9:09 am

weareblind ha scritto:Disappeared
sia la valutazione che il consulente....
:lol: :lol: :lol: :lol:

SerafinoF
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Re: Valutazione Rischio Sismico

Messaggio da SerafinoF » ven giu 01, 2018 9:41 am

Scusate...

nei casi in cui siano provati gravi errori di progetto o di costruzione non è proprio una frase scritta a capocchia (o forse si, ma vale lo stesso).

Come rilevo un errore progettuale?

condizione 1: dopo un sisma che mi rade al suolo il capannone --> sarebbe stato utile fare una valutazione per capire se c'era un grave errore progettuale

condizione 2: prima del suddetto sisma --> valuto il rischio sismico e chiedo ad uno strutturata di verificare e quindi valutare la sicurezza sismica per un edificio esistente.

Idem per la parte di costruzione.

Sottocaso della condizione 2 (quella intelligente, ndr): ho un edificio vecchio o comunque realizzato con normativa molto superata: verosimilmente non ho un errore di progetto perché all'epoca della progettazione non era richiesto che si valutasse il sisma, ma di certo non ho valutato MAI il rischio sismico per l'edificio o parti di esso.

Qualche altra condizione x: faccio un giro per lo stabilimento e vedo che è stato aggiunto un portone direttamente sul muro perimetrale. Sarà stato fatto con tutti i crismi oppure quattro carte in comune e via di martello demolitore?
E la tettoia di carico/scarico?
Ed il camino nuovo della centrale termica?
Ed il soppalco che ho realizzato per mettere quello scansafatiche dello RSPP?
Ed il SILOS nuovo nuovo?

Come dire... se ti fai delle domande e non possiedi le risposte qualcosa devi fare (anche smettere di farti domande)

Vanity
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Re: Valutazione Rischio Sismico

Messaggio da Vanity » dom giu 17, 2018 8:56 am

Buongiorno a tutti.

Per prima cosa è mio dovere scusarmi per non essermi più fatta sentire.

Le risposte di weareblind e ursamaior non potevano essere più esaustive.

Io ho inserito nel documento anche la necessità di effettuare la valutazione rischio sismico per due motivi:
- ho recentemente partecipato ad un convegno (in cui era presente la magistratura) nel quale si metteva in evidenza la responsabilità anche del consulente nel caso non consigli l'inserimento di tale valutazione (alla luce dei fatti accaduta in Emilia Romagna);
- la possibilità per i Datori di Lavoro che si trovano in area 1,2 e 3 di beneficiare del sisma bonus al fine di migliorare la sicurezza dell'ambiente di lavoro.
Rimane un problema aperto: un professionista in grado di fare la valutazione del rischio e i costi ad essa connessi... i preventivi che ho sentito sono stratosferici...nell'ordine di decine di migliaia di euro.

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Re: Valutazione Rischio Sismico

Messaggio da Ugo Fonzar » dom giu 17, 2018 8:59 am

non sono lavori da 5'
comporta forte esperienza
ricerche documentali
calcoli
prove e misure sulle strutture

e poi arrivano i lavori di adeguamento

quindi costa e soprattutto "vale"

che poi pochi lo facciano
e molti ci disquisiscano / professino di farlo
(ricordo poi le scuole e i palazzi di giustizia in ItaGlia in che condizioni in cui sono)
è la solita manfrina di quelli della sicurezza perbenista e figurata
di cui siamo "innamorati"
ing. Ugo Fonzar - Aquileia (UD)
studioFonzar.com

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Re: Valutazione Rischio Sismico

Messaggio da weareblind » dom giu 17, 2018 9:25 am

Vanity ha scritto:Buongiorno a tutti.

Per prima cosa è mio dovere scusarmi per non essermi più fatta sentire.

Le risposte di weareblind e ursamaior non potevano essere più esaustive.
Grazie vanity
Vanity ha scritto: Io ho inserito nel documento anche la necessità di effettuare la valutazione rischio sismico per due motivi:
- ho recentemente partecipato ad un convegno (in cui era presente la magistratura) nel quale si metteva in evidenza la responsabilità anche del consulente nel caso non consigli l'inserimento di tale valutazione (alla luce dei fatti accaduta in Emilia Romagna);
- la possibilità per i Datori di Lavoro che si trovano in area 1,2 e 3 di beneficiare del sisma bonus al fine di migliorare la sicurezza dell'ambiente di lavoro.
Rimane un problema aperto: un professionista in grado di fare la valutazione del rischio e i costi ad essa connessi... i preventivi che ho sentito sono stratosferici...nell'ordine di decine di migliaia di euro.
La magistratura purtroppo è un tintinnare di manette.
Detto ciò, io sono convinto che vada fatto, non perché lo dice la magistratura.
Ora, io uso un caro collega specialista (che io ho svezzato ad antincendio, è il mio strutturista di riferimento), che adesso mi risolve sisma+incendio (e io ho trovato pace) e, per l'ultimo preventivo (capannone 1.000 mq, ma potrebbe essere 10 volte tanto e non cambia, se la struttura è ripetitiva) l'analisi, soluzione e alcuni passaggi in cantiere, ha prezzato 4.000 euro.
Decine di migliaia è ridicolo, se non si ha davanti una struttura enorme e variabile.
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