SCAFFALATURE = attrezzature di lavoro??

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Jacoante
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SCAFFALATURE = attrezzature di lavoro??

Messaggio da Jacoante » lun feb 10, 2014 10:43 am

Ho un grosso dubbio:

Le scaffallature devono essere considerate attrezzature di lavoro e pertanto soggette alle verifiche previste dall.art. 71 D.Lgs. 81/2008??

L'unico riferimento legislativo che ho trovato è il parere del Ministero del Lavoro n° 21346 - 074 del 13.09.1995 dove si riteneva che venissero considerate attrezzature di lavoro.

Ma se così fosse tutte le scaffalature devono essere sottoposte a verifiche?? non esistone delle norme più precise??

Grazie dell'aiuto.

Ugo Fonzar
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Re: SCAFFALATURE = attrezzature di lavoro??

Messaggio da Ugo Fonzar » lun feb 10, 2014 1:17 pm

se prendi i manuali delle scaffalature
e poi vedi come si riducono dopo un po' con i carrelli che sbagliano manovra
non vedo il problema ... ;)
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renato
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Re: SCAFFALATURE = attrezzature di lavoro??

Messaggio da renato » lun feb 10, 2014 1:37 pm


Gerod
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Re: SCAFFALATURE = attrezzature di lavoro??

Messaggio da Gerod » lun feb 10, 2014 4:23 pm

le verifiche sono riportate nelle norme di prodotto.
Per le nuove scaffalature è prevista una serie di controlli (EN 15635)
Immagine

Poi vedete sul man cosa dicono.
"La progettazione è un'alchimia di esperienze, prove, calcoli ed errori.
E' fondere insieme problemi di ingombri, resistenza, costi, sicurezza, efficienza e funzionalità in un'unica soluzione"

enrilav76
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Re: SCAFFALATURE = attrezzature di lavoro??

Messaggio da enrilav76 » lun feb 10, 2014 4:41 pm

Le scaffalature metalliche non sono attrezzature di lavoro, come definite dall'art. 69, comma 1 lett. a) del D.Lgs. 81/08, salvo i casi in cui le stesse rientrino nella definiz. di "macchine" ai sensi del D.Lgs. 17/2010 ... ottimo il link riportato da Renato, mi risulta l'informazione più recente in merito!

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Re: SCAFFALATURE = attrezzature di lavoro??

Messaggio da Ugo Fonzar » lun feb 10, 2014 9:07 pm

ok l'avevo letta e mi pareva "innocua" come affermazione
solo che è un interpello
e lo userò solo durante la difesa questa frase
e non per interpretare la definizione di attrezzatura di lavoro

attrezzatura di lavoro: qualsiasi macchina, apparecchio, utensile o impianto, inteso come il complesso di macchine, attrezzature e componenti necessari all’attuazione di un processo produttivo, destinato ad essere usato durante il lavoro

in grassetto cosa sono "letteralmente" le scaffalatura
ovvero "attrezzature / componenti" (= loop nella definizione, ma anche intesa come componente)
che servono per un "processo produttivo" (= immagazzinare)
"usate" durante il lavoro (= ovvio)

qui ci vuole ursamaior però ;)
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Gerod
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Re: SCAFFALATURE = attrezzature di lavoro??

Messaggio da Gerod » lun feb 10, 2014 11:24 pm

Sono andato in cerca delle definizioni perché ho dei dubbi pure io su quanto si afferma nel documento allegato.
Copio incollo cosa dice la EN 15512-2009 (Sistemi di stoccaggio statici di acciaio - Scaffalature porta-pallet - Principi per la progettazione strutturale)
0.4 Racking and Shelving and Work Equipment regulations
Although racking is a load bearing structure, national regulatory requirements may require that racking be considered as ‘work equipment’ and therefore may be subject to the European Directive 89/391/EEC. This document is not a stand alone document and is intended to be used in conjunction with EN15620, EN 15629 and EN 15635.
Sarà anche volontaria ma è parecchio chiara!
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Re: SCAFFALATURE = attrezzature di lavoro??

Messaggio da Ugo Fonzar » mar feb 11, 2014 5:56 am

mi pare che la commissione per gli interpelli abbia preso un granchio ! ;)
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Re: SCAFFALATURE = attrezzature di lavoro??

Messaggio da Gerod » mar feb 11, 2014 6:51 am

Può capitare!
Evidentemente non hanno letto le norme (tra l'altro sono norme abbastanza importanti!)
;(
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Re: SCAFFALATURE = attrezzature di lavoro??

Messaggio da ursamaior » mar feb 11, 2014 8:38 am

L'avete voluto voi, ma non vi piacerà.
Premetto che quanto sto per affermare è frutto semplicemente di un'interpretazione giuridica della norma e non ha niente a che vedere con quanto io pensi sia una scaffalatura.

Definizione di attrezzatura: qualsiasi macchina, apparecchio, utensile o impianto.... destinato ad essere usato durante il lavoro.

Dalla definizione emerge con chiarezza lo scopo ultimo della definizione, ovvero identificare come attrezzature solo quelle che devono essere utilizzate durante un lavoro (per esempio la plafoniera che illumina l'ambiente di lavoro non è un'attrezzatura di lavoro (per quanto si possa discutere sul concetto di "utilizzo"))

Tuttavia la definizione fornisce un'altra indicazione fondamentale: l'elenco "chiuso" (cioè non ampliabile dall'interprete) delle attrezzature sulle quali si estende il campo di applicazione del titolo III:
- macchine
- apparecchi
- utensili
- impianti

Non è possibile intendere tale un'attrezzatura se ci si limita al solo utilizzo, senza guardare se essa rientri anche nell'elenco chiuso di cui sopra.

Ad esempio, il bue che tira l'aratro non è un'attrezzatura di lavoro, mentre lo è l'aratro.
Il bue viene usato durante il lavoro, ma non rientra nel concetto di macchina, apparecchio, utensile o impianto (forse potremmo introdurre il concetto di quasi-mucca, analogo a quello di quasi-macchina, ma è un'altra storia).

Detto ciò, è chiaro che le scaffalature vengono usate durante il lavoro, ma rientrano tra le macchine, apparecchiature, ecc.?
Ebbene, no.
Tranne le scaffalature motorizzate, in quanto "macchine".

I margini di interpretazione sono evidentemente quelli inerenti il concetto di "macchina" (ed è il minimo, dato che di essa esiste una definizione "forte"), ma soprattutto "apparecchiatura", "utensile" e "impianto" (su quest'ultimo, con il D.Lgs. n. 81/2008 la situazione è notevolmente migliorata, ma vi ricordate che casino era con il D.Lgs. n. 626/1994?).
A mio parere, l'unica che si potrebbe avvicinare al concetto di scaffalatura è "utensile", ma... insomma, sfido chiunque che usi l'italiano con un minimo di proprietà di linguaggio a definire una scaffalatura, "utensile"...

Possono sembrare sottigliezze, ma laddove il legislatore non abbia previsto un elenco "aperto" (es. come nel caso di ambienti sospetti di inquinamento, dove si parla di "recipienti, condutture, caldaie e simili"), non si può non ragionare così perché verrebbe meno il principio di legalità penale che prevede che reato e sanzione debbano essere entrambi previsti dalla legge.
Non posso essere condannato per non aver rispettato una norma che riguarda le attrezzature di lavoro se essa non si applica al mio caso.

N.B.
Adesso vi prego di dedicarmi 5 minuti di silenzio, esprimendomi il vostro conforto per aver dato ragione alla commissione interpelli.

ursamaior
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Re: SCAFFALATURE = attrezzature di lavoro??

Messaggio da ursamaior » mar feb 11, 2014 9:00 am

Un'altra cosa che non aggiunge nulla a quello che ho detto prima, ma che non posso lasciare
Non avevo letto bene una delle risposte date da Ugo e mi permetto di correggere il Maestro.
attrezzatura di lavoro: qualsiasi macchina, apparecchio, utensile o impianto, inteso come il complesso di macchine, attrezzature e componenti necessari all’attuazione di un processo produttivo, destinato ad essere usato durante il lavoro

in grassetto cosa sono "letteralmente" le scaffalatura
ovvero "attrezzature / componenti" (= loop nella definizione, ma anche intesa come componente)
che servono per un "processo produttivo" (= immagazzinare)
"usate" durante il lavoro (= ovvio)
L'interpretazione in questione è totalmente sbagliata (Ugo, se puoi, perdonami).
Per farla breve, l'inciso che inizia da "attrezzature" e termina a "processo produttivo" riguarda solo ed esclusivamente gli impianti (era per questo che dicevo nel mio precedente posto che la situazione riguardante gli impianti erma migliorata con il TU).
Questa specificazione si è resa necessaria per far comprendere cosa fosse impianto, altrimenti si rischiava di farci finire dentro, che so... impianti elettrici, termoidraulici, centrali nucleari, dighe....

Se qualcuno volesse dubitare di quanto affermo, è libero di farlo, ma commetterebbe un errore madornale.
Tra l'altro, ho anche le prove di quanto affermo (prove che non potrebbero essere usate in tribunale, comunque, ma.... qui siamo tra gentiluomini e vi potete fidare che quanto sto per dire è la verità).
La prima bozza di emendamenti che ho ricevuto durante la scrittura del D.Lgs. n. 106/2009 (e vi parlo del 15 gennaio 2009, quindi 6 mesi prima della sua approvazione in consiglio dei ministri), citava testualmente:

All’articolo 69, comma 1, lettera a), del decreto legislativo 9 aprile 2008, n. 81, successivamente alle parole: “utensile o impianto”, aggiungere la locuzione: “, inteso come il complesso di macchine, attrezzature, componenti e ambienti necessari allo svolgimento di un’attività o all’attuazione di un processo produttivo,”

Proposta diretta a specificare il concetto di impianto, al momento controverso.

Ulteriori prove... i soggetti ricorrenti nella definizione di attrezzatura di lavoro, sono di entrambi i generi (es. femminile = macchina e maschile = impianto).
La grammatica italiana prevede che in questo caso il participio passato ("inteso") segua il genere maschile (ed è ok) e sia al plurale e pertanto sarebbe dovuto essere "intesi".

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Re: SCAFFALATURE = attrezzature di lavoro??

Messaggio da Ugo Fonzar » mar feb 11, 2014 12:47 pm

azz se la metti così
e quindi se ci freghiamo di quanto citato nella norma tecnica da gerod

mi si aprono le porte a iniziare a far un elenco di cosa non è una attrezzatura di lavoro e penso ci sarà un sacco di roba!
(la sedia dove mi siedo al lavoro... il portone manuale che chiudo... inizio a pensarci e magri apro un topic apposito)
e da lì si inizia a trovare una piega tra la legge per tener in piedi tesi estreme...
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Re: SCAFFALATURE = attrezzature di lavoro??

Messaggio da Gerod » mar feb 11, 2014 12:58 pm

apperò!
e bravo il nostro ursamaior …. come al solito direi!
Ottimo, grazie
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Re: SCAFFALATURE = attrezzature di lavoro??

Messaggio da Gerod » mar feb 11, 2014 1:14 pm

Ugo Fonzar ha scritto:azz se la metti così
e quindi se ci freghiamo di quanto citato nella norma tecnica da gerod

mi si aprono le porte a iniziare a far un elenco di cosa non è una attrezzatura di lavoro e penso ci sarà un sacco di roba!
(la sedia dove mi siedo al lavoro... il portone manuale che chiudo... inizio a pensarci e magri apro un topic apposito)
e da lì si inizia a trovare una piega tra la legge per tener in piedi tesi estreme...
Ugo, anche sulle indagini supplementari (vedi DM 11/04/11) noi abbiamo fatto tutto il contrario della norma ISO 12482.
:mrgreen:
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Re: SCAFFALATURE = attrezzature di lavoro??

Messaggio da ursamaior » mar feb 11, 2014 1:26 pm

Hai ragione Ugo, bisogna andare coi piedi di piombo anche per non coprirsi di ridicolo nel fare certe affermazioni, dicendo che qualcosa non è un'attrezzatura di lavoro solo perché si dà un'interpretazione letterale della norma.
Farei un'analisi accurata del testo legislativo, mettendo in evidenza coerenze e incoerenze nel definire, ad esempio, una scaffalatura, "attrezzatura di lavoro" (quali articoli diventano applicabili ma in realtà sono privi di senso, ecc. )
Cmq, sì: in effetti del fatto che la norma tecnica definisca le scaffalature attrezzature di lavoro non significa nulla. È una norma scritta da tecnici per i tecnici.
Questa è invece una norma di legge. Anche la norma sugli spazi confinati, ad esempio, contempla robe che le norme tecniche non considerano spazi confinati e viceversa.

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